Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 ... 49 50 51 52 53 [54]   Вниз

Автор Тема: Материя как не-сущее  (Прочитано 32155 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 282
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Материя как не-сущее
Ответ #1060 : 27.02.2018, 00:33:35
Совершенно верно - классификация! Из которой следует, что ангел субстанция телесная, животная, чувствующая, разумная, бессмертная! Докажите, что исходя из 47 главы, это не так!  :D

 Бремя доказательства лежит на утверждающем. А т.к. в 47 главе нет ни слова о телесности ангелов, то опровергать нечего физически. Если не согласны приведите слова, где усмотрели телесность и я опровергну.

 
Некоторые утверждают, что если ангел именуется бестелесным сравнительно с человеком, то, значит, он бестелесен вообще. 

 Кто так утверждает? Пальцем покажите и приведите слова сказанные об этом......

 
Цитировать
Смешно

 Конечно смешно.....самому пошутить и самому посмеяться.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 366
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Re: Материя как не-сущее
Ответ #1061 : 27.02.2018, 14:07:29
Бремя доказательства лежит на утверждающем. А т.к. в 47 главе нет ни слова о телесности ангелов, то опровергать нечего физически. Если не согласны приведите слова, где усмотрели телесность и я опровергну.

 
 Кто так утверждает? Пальцем покажите и приведите слова сказанные об этом......

 
 Конечно смешно.....самому пошутить и самому посмеяться.

Образец того, как один и тот же человек говорит одновременно и "да" и "нет"....
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 282
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Материя как не-сущее
Ответ #1062 : 27.02.2018, 18:45:57
Образец того, как один и тот же человек говорит одновременно и "да" и "нет"....

 Понятно не можете. Не буду говорить примером чего это является.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Ксана

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 104
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: Материя как не-сущее
Ответ #1063 : 01.03.2018, 20:44:12
***Очень тяжело мыслить Бога так, как проповедует Евангелие. Хочется найти Ему место в бытийной иерархии космоса, но откровение о сотворенности мира видимого и невидимого Богом «из ничего» не позволяет сделать этот естественный вывод.
Ведь даже термин «дух» в отношении Создателя мы вынуждены употреблять с оговоркой. Бесплотные духи, населяющие сотворенный космос, все «сотканы» из «нитей» тварного мира, пусть даже об этой «ткани» мы практически ничего не знаем. Когда мы говорим, что Бог – Дух, подразумеваем – Иной, Другой, не из «ткани» этого мира. И тут же себя одергиваем, потому что Воплощенный Бог – это Бог, у Которого, в отличие от ангелов, есть осязаемое человеческое тело, которое стало Телом Бога навсегда.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Владимир 7

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 817
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Материя как не-сущее
Ответ #1064 : 02.03.2018, 22:06:01
Бремя доказательства...
 


Бремя доказывания.
Записан
Никто не благ, как только один Бог.
Мф. 19:17

Kapitu

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 195
Re: Материя как не-сущее
Ответ #1065 : 02.03.2018, 23:44:11
Бремена неудобоносимые...
Записан

Владимир 7

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 817
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Материя как не-сущее
Ответ #1066 : 03.03.2018, 12:37:04
Будьте совершенны.
Записан
Никто не благ, как только один Бог.
Мф. 19:17

Рябухин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 42 765
  • Вероисповедание:
    православный воцерковленный
Re: Материя как не-сущее
Ответ #1067 : 09.03.2018, 12:48:28
Образец того, как один и тот же человек говорит одновременно и "да" и "нет"....
Лев.

 :D помните Льва Великого - папы Римского?

      Лев помните, что Великий пост сейчас.
Вам надо признать свои ошибки и покаяться.
« Последнее редактирование: 09.03.2018, 12:54:47 от Рябухин »
Записан
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 366
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Re: Материя как не-сущее
Ответ #1068 : 09.03.2018, 13:04:35
Лев.

 :D помните Льва Великого - папы Римского?

      Лев помните, что Великий пост сейчас.
Вам надо признать свои ошибки и покаяться.

Интересно было послушать!  :D
Записан

Рябухин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 42 765
  • Вероисповедание:
    православный воцерковленный
Re: Материя как не-сущее
Ответ #1069 : 09.03.2018, 14:29:08
Интересно было послушать!  :D
да я на вид хоть и простак, но башкой варить -мастак :D
Записан
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?

Зелёнкин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 33
Re: Материя как не-сущее
Ответ #1070 : 10.03.2018, 19:31:34
Что касается ангелов
Свт. Феофан отстаивал точку зрения полной бестелесности души и ангелов, а свт. Игнатий Брянчанинов защищал мнение об их относительной телесности. Учение свт. Феофана содержится в его богословско-полемическом труде «Душа и ангел – не тело, а дух», который появился в 1867 году. Святитель Игнатий Брянчанинов в своих трудах «Слово о смерти» и «Прибавление к Слову о смерти», вышедших в 1863 и 1864 годах соответственно, излагал мнение об особой тонкой телесности природы души и ангела, а обладающим свойством духовности естества признавал только Бога. Свт. Игнатий Брянчанинов пытался основать свое учение на святых Отцах, Св. Писании, доводах философии и науки, а мнение о бестелесности естества ангела и души считал западным.

« Последнее редактирование: 10.03.2018, 22:00:20 от Зелёнкин »
Записан
Те, кто веруют слепо, — пути не найдут. Тех, кто мыслит, — сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: «О невежды! Дорога не там и не тут!»

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 752
  • Вероисповедание:
    Иисус прежде всех век Бог и Человек одновременно. Царствование Бога в сердце в православном гнозисе
  • Учусь слушать Слово Сеятеля и славить Бога сердцем
Re: Материя как не-сущее
Ответ #1071 : 10.03.2018, 21:20:07
Об ангелах и злых духах.

Из Писания следует только то, что ангелы есть ПОСЛАННИКИ. Русское слово "ангел" - это калька с греческого  "агелос", а по гречески это означает "посланник".
И более ничего.
На древнееврейском такая же, примерно, картина.
Чистая "духовность" ангелов Писанием (т.е. Ветхим Заветом) никак не подтверждена.
В Писании ангелы=посланники вполне себе телесны, они видимы, осязаемы, едят, пьют, говорят и прочее.
Откуда взялись идеи об их ЧИСТОЙ духовности, нематериальности - ума ни приложу ...

Впрочем, понятно.
Просто придумали "падших ангелов", хотя "падших ангелов", кроме сатаны, хотя и он в Иове вполне себе нормально общается и сотрудничает с Богом, в Писании и не припомню явно, и ассоциировали их с "бесами", которых изгонял Христос, хотя в Писании нет и намека на возможность такой ассоциации.
Бесы, которых изгонял Христос, просто иные САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ духовные сущности, порожденные в человеческом уме ГРЕХОПАДЕНИЕМ, исказившим работу ума, и живущие в человеческом уме.

Но за века создали целую теорию о "вселении" падших ангелов ИЗВНЕ в человека и их бесконечных происках ...
Без всяких прямых оснований в Писании ...
Из этого породили неустранимые противоречия ...
Типа такого, например:
14 А от Саула отступил Дух Господень, и возмущал его злой дух от Господа. Суд.16,20; Лук.19,24
15 И сказали слуги Сауловы ему: вот, злой дух от Бога возмущает тебя;
16 пусть господин наш прикажет слугам своим, которые перед тобой, поискать человека, искусного в игре на гуслях, и когда придет на тебя злой дух от Бога, то он, играя рукой своей, будет успокаивать тебя.

Там на древнееврейском нет тут и намека на посыл к Саулу ранее сотворенного Богом "падшего ангела" ...
Бесы=злые духи - это явно существа иного порядка, чем ангелы ...
Это просто иные духовные существа, живущие в уме человека, продукт грехопадения и болезни ума, которую Иисус Христос, естественно, легко мог лечить и изгонять из людей эти паразитирующие на умах людей духовные сущности, продукт их болезни=грехопадения ...   
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 055
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Материя как не-сущее
Ответ #1072 : 01.02.2019, 12:42:31
Прп. Максим Исповедник:

Хорошая статья на эту тему http://esse-journal.ru/?p=1475 (про неоплатоников в первой половине статьи можно пропустить)

По схолиям из Ареопагита материя -- это не-сущее, но не то не-сущее, которым является небытие. А не-сущее в том смысле, что не имеет сущности. А как же оно присутствует тогда в Боге, если не имеет сущности и, следовательно, логоса сущности? А присутствует она в Боге потому, что Он Сам (кроме того, что Сущий, еще и) не-Сущий и сверх-Сущий, то есть выше обоих понятий о Нем. Иначе говоря, по сути, благодаря сверх-существенному единству в Боге.

Кроме того, как и роды с видами, материя не существует отдельно от вещей, но имеет в них свое существование и творится одновременно с ними (как и роды с видами).

[... Можно сказать (упрощенно и кратко), что материя это некая общая для всего тварного сущность не имеющая сущности. Материя в тварном мире играет роль сверхсущественного единства в Боге, то есть некоего сверхсущностного и помимо-сущностного (так как не имеет сущности) начала объединяющего все ипостаси. Эту мысль автор статьи не формулирует, но она, с моей точки зрения, напрашивается... ]

Если говорить о толкованиях на Шестоднев, про бесформенную материю в связи с Быт 1:1-2, саму по себе и до вещей, говорит только, как я понял, Августин (и еще это мнение приписывается Аполлинарию Лаодикийскому). Остальные, и прежде всего Василий Великий, утверждают, что небо и земля -- это материя уже с формами. Речь идет о видимых (сейчас) небе и земле, которые обладают определенными формами, сущностью и состоят из первоэлементов "небо" и "земля". Ефрем Сирин идет далее и утверждает, что из ничего (в отношении материи) творились только первоэлементы: эти "небо" и "земля" [обратите внимание: небо и земля без кавычек -- здесь не первоэлементы, а формы вместе с первоэлементами], а также "вода", "воздух" и "огонь" (не отдельно от вещей, а вместе с ними как их основа), а остальная материя творилась вместе с вещами из этих первоэлементов, а не из ничего.

В целом можно сказать, что учение о бесформенной материи, сотворенной до вещей, имеющих форму, присутствует только у Августина. Общее мнение отцов (учитывая и более поздних, Ареопагита и прп. Максима, как мы видим из статьи), по-видимому, состоит в том, что материя не существует прежде создания форм и творится вместе с ними, как материал для них, либо из ничего, как первоэлементы, либо затем из этих первоэлементов

А вот преподобный Иоанн Дамаскин отрицает существование какой-либо материи до творения. И утверждает, что Бог сотворил наш мир из ничего.  «Итак, Отец, Сын и Святой Дух — это единый Бог, единый Творец неба и земли и всякой твари, видимой и невидимой, приведший все в бытие из не сущего (ἐκ τοῦ μὴ ὄντος), а не из некой предсуществующей материи (ἐκ προϋποκειμένης ὕλης). »
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 199
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: Материя как не-сущее
Ответ #1073 : 01.02.2019, 13:22:43
А вот преподобный Иоанн Дамаскин отрицает существование какой-либо материи до творения. И утверждает, что Бог сотворил наш мир из ничего.  «Итак, Отец, Сын и Святой Дух — это единый Бог, единый Творец неба и земли и всякой твари, видимой и невидимой, приведший все в бытие из не сущего (ἐκ τοῦ μὴ ὄντος), а не из некой предсуществующей материи (ἐκ προϋποκειμένης ὕλης). »

Ну да. Вроде бы я то же самое говорю?
Записан
imho

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 752
  • Вероисповедание:
    Иисус прежде всех век Бог и Человек одновременно. Царствование Бога в сердце в православном гнозисе
  • Учусь слушать Слово Сеятеля и славить Бога сердцем
Re: Материя как не-сущее
Ответ #1074 : 03.02.2019, 20:45:27
Понятие творения мира его Создателем, как "творения из ничего", идет строго из иудейства, фарисейства, талмудизма, которое в свою очередь приобрело эту мысль из эллинской языческой мудрости того же Платона и иже с ним.
Так и ныне равины трактуют слово "бара" в Писании, в книге Бытия.
Но это не совсем верная, не точная и не полная трактовка.
Там всё и сложнее и проще.

Бог трансцендентен нашему миру.
Это факт.
Но Сам то Бог существует?
Никто не будет этого отрицать?

Так что "из ничего" творение уже никак не прокатит ...
От слова совсем ...
Ибо источник творения существует всегда и это Сам Бог.

Поэтому слово "бара" на древнееврейском означает не просто "творение из ничего", это упрощённо и не полно отражает суть творения, а означает такое творение чего-либо или кого-либо, которое не выводимо из прежнего уже существующего никак, а есть нечто "принципиально новое", есть "творение принципиально нового".
Например.
Грубо говоря: сделать из чурбана табуретку - это "НЕ БАРА" ...
А вот, например, создать для учёта чурбанов и табуреток арифметику и математику - это уже "бара" - творение не "из ничего", а "творение принципиально нового", чего никак нельзя сделать из табуреток и чурбанов их отесыванием и любой другой механической, химической и прочих видов переделок, которые формально тоже есть акты творения, но для именования этих видов творения в книге Бытия уже используются совсем другие слова.
Это и сесть тайна трансцендентности Бога.
Мир уже никак не есть часть Бога и не слит с Ним по своей сущности, мир - это нечто принципиально новое, это отличное от Бога Его творение.
« Последнее редактирование: 03.02.2019, 20:47:17 от р.Б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 055
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Материя как не-сущее
Ответ #1075 : 09.02.2019, 00:33:18
Ну да. Вроде бы я то же самое говорю?

А я вот как то при чтении не проникся этого.

А вот преподобный Иоанн Дамаскин отрицает существование какой-либо материи до творения. И утверждает, что Бог сотворил наш мир из ничего.  «Итак, Отец, Сын и Святой Дух — это единый Бог, единый Творец неба и земли и всякой твари, видимой и невидимой, приведший все в бытие из не сущего (ἐκ τοῦ μὴ ὄντος), а не из некой предсуществующей материи (ἐκ προϋποκειμένης ὕλης). »


Как то не ассоциируется «ничто» с материей, даже «не существующей» или по другой версии «не оформленной»... 
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 199
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: Материя как не-сущее
Ответ #1076 : 09.02.2019, 12:03:46
А я вот как то при чтении не проникся этого.
 

Как то не ассоциируется «ничто» с материей, даже «не существующей» или по другой версии «не оформленной»...

Где я утверждаю что-нибудь противоположное Дамаскину?
Записан
imho

Михаил Семёнов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 055
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Материя как не-сущее
Ответ #1077 : 12.02.2019, 20:32:11
Где я утверждаю что-нибудь противоположное Дамаскину?
«Материя как не-сущее»
Если материя не сущее, то это просто ничто, противоположность сущему. Но никто из отцов «ничто» не отождествляет с материей. Разложение сущности на материю, форму — упрощения, служащие для описания реальности. На самом деле они неотделимы. Сущность не разлагается на форму и на бесформенную материю. Это условности, упрощения для нашего ума и не более.
 
И это все:
Имхо, мы этим и занимаемся, уточнением того, что такое материя. Попробую изложить этот вопрос "на пальцах", как я его понимаю. Есть ипостась и есть сущность (форма, природа, вид и проч. -- это одно и то же, просто для удобства изложения иногда используют разные термины для описания одного и того же). И есть материя. Сущность существует реально, но не имеет (как и материя) бытия вне ипостаси. Она -- отпечаток на материи (лишенной сама по себе отпечатка).

Все это вместе, то есть материя с отпечатком на ней сущности, является наполнителем для того вместилища, которым  является ипостась.

По-моему, более или менее удачное, хотя и упрощенное определение:-)

При этом ни наполнитель не существует отдельно от вместилища, ни вместилище отдельно от наполнителя -- согласно концепции т. н. "умеренного реализма" в отношении универсалий, существующей в патристике.

Что это  за «наполнитель» ипостаси? Где Вы у православных отцов это вычитали?   
Цитировать
Есть ипостась и есть сущность (форма, природа, вид и проч. -- это одно и то же, просто для удобства изложения иногда используют разные термины для описания одного и того же). И есть материя. Сущность существует реально, но не имеет (как и материя) бытия вне ипостаси. Она -- отпечаток на материи (лишенной сама по себе отпечатка).
Почти полностью отсутствует онтологическое представление о сущем…  Вот можете ответить, вода это что, сущность или ипостась? Или воздух имеет свою ипостась? Сможете ответить, опять же, оперируя святоотеческим определением ипостаси? …
« Последнее редактирование: 12.02.2019, 22:51:01 от Михаил Семёнов »
Записан
Ἀλλὰ τοῦτό ἐστι τὸ ποιοῦν τοῖς αἱρετικοῖς τὴν πλάνην, τὸ ταὐτὸν λέγειν τὴν φύσιν καὶ τὴν ὑπόστασιν.
Творение еретиками своего заблуждения заключается в назывании одним и тем же природы и ипостаси. /св. Иоанн Дамаскин/

Рябухин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 42 765
  • Вероисповедание:
    православный воцерковленный
Re: Материя как не-сущее
Ответ #1078 : 14.02.2019, 21:32:29
***Очень тяжело мыслить Бога так, как проповедует Евангелие. Хочется найти Ему место в бытийной иерархии космоса, но откровение о сотворенности мира видимого и невидимого Богом «из ничего» не позволяет сделать этот естественный вывод.
Ведь даже термин «дух» в отношении Создателя мы вынуждены употреблять с оговоркой. Бесплотные духи, населяющие сотворенный космос, все «сотканы» из «нитей» тварного мира, пусть даже об этой «ткани» мы практически ничего не знаем. Когда мы говорим, что Бог – Дух, подразумеваем – Иной, Другой, не из «ткани» этого мира. И тут же себя одергиваем, потому что Воплощенный Бог – это Бог, у Которого, в отличие от ангелов, есть осязаемое человеческое тело, которое стало Телом Бога навсегда.
Я не знаю Ксана откуда вы это перекомпипастили, но внесу немного ясности в э
тот вопрос:

    3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Т.е. через Слово=Логос=Понятие=Мысль.

   14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
Записан
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
Страниц: 1 ... 49 50 51 52 53 [54]   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.183 секунд. Запросов: 19.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика