Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: [1] 2 3 4 5 6 ... 9  Все   Вниз

Автор Тема: «И пойдут сии в муку вечную» (Мф. 25:46)  (Прочитано 5306 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.

Денис Васильевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
В славянском и русском языках определение «вечный» имеет достаточно однозначный смысл «бесконечный, непрекращающийся» (что и дает почву к безоговорочным толкованиям в пользу доктрины бесконечного во времени существования ада и мучений). Сам термин αιωνιος много шире и вбирает в себя разные смысловые значения. Приведем отрывок из книги протоиерея Александра Меня "Откровение Иоанна Богослова. Комментарии": «И когда говорили о вечности, имели в виду промежуток времени до конца мира (по-гречески αιων – "эон" – промежуток огромной, но конечной величины). Следовательно, когда говорится о вечных муках, подразумевается, что все это происходит в пределах этой вечности, этого бытия. По ту сторону нашего бытия уже начинается новый эон, в котором Бог будет "всяческая и во всем". Термину αιωνιος древние мыслители (как эллинские, так и христианские) отдавали предпочтение, когда описывали реалии этого преходящего мира, подчеркивая его временность, конечность. При этом в греческом языке существуют термины, которые в отличие от αιωνιος, относятся именно к вечности божественной, нераздробленной временем – в частности это термины αιδιος и απειρος».

Слово коласин (κόλασιν) не обязательно может переводиться как «мука». Слово может иметь значение отсечения, отсечение засохших ветвей.

Итак «отсечение ветвей», притом не обязательно «бесконечное отсечение», ибо получается бессмыслица. А в связке с определением αιωνιος именно: «отсечение ветвей, Богом уготованное от вечности».

Самое место вспомнить следующие слова Христа о ветвях, столь удивительным образом теперь перекликающиеся с предлагаемым значением понятия κολασιν αιωνιον:

«Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода» (Ин.15:2).

«Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие [ветви] собирают и бросают в огонь, и они сгорают» (Ин.15:6).

Вероятно все-таки не мучительство (притом бесконечное) – кредо Бога, а именно уготовление Царства, в которое не войдет ничто нечистое. «Разделение» или «отсечение лишнего, негодного» вот более достойное толкование Божественного действия при эсхатологическом очищении Вселенной.

Отсеченные (не имеющие в себе жизни, питающих их соков), негодные ветви сгорают (а не томятся в бесконечном огне). Сгорают как сухая деревяшка, как собранные на сожжение плевелы:

«…и во время жатвы Я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу Мою» (Мф.13:30).

Именно этот образ – уничтожение негодного – Христос усвояет концу земной истории:

«Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего» (Мф.13:40).
« Последнее редактирование: 21.01.2018, 14:43:39 от Денис Васильевич »
Записан

Денис Васильевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
В качестве дополнения, предлагаю еще прочитать статью православного христианина Мигузова Виталия:

«И пойдут сии в κόλασιν (отсечение) αἰώνιον (вечное)» (Мф. 25:46)

http://www.bogoslov.ru/text/5350519.html
Записан

Александр Черепанов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 873
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
  • Принца на белом коне заказывали?
Если αιωνιος - конечный промежуток времени, то где в НЗ говорится, что будет с "отсечёнными" по окончании этого времени?
Записан
будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. (1Пет.3:15)

Денис Васильевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
Если αιωνιος - конечный промежуток времени, то где в НЗ говорится, что будет с "отсечёнными" по окончании этого времени?

Наверное где говорится про смерть вторую, либо они и вовсе не воскреснут. То что перевели на русский как мука, имеет значение отсечения, причем в значении отсечения засохших ветвей. А Господь говорит: «Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие [ветви] собирают и бросают в огонь, и они сгорают» (Ин 15:6). Бросают в огонь ветви в которых уже нет жизни. Мучений от огня они не претерпевают, в огне они уничтожаются. Еще можно вот над такой информацией подумать: протоиерей Константин Пархоменко пишет: Апостол Павел все же склоняется к идее, что воскреснут только праведники. Для остальных он это осторожно допускает, но в эту тему не углубляется. Интересно, что все раннехристианские авторы согласны с Ап. Павлом - https://azbyka.ru/forum/xfa-blog-entry/vse-li-voskresnut-k-zhizni-vechnoj.1964/

Записан

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 242
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Еще можно вот над такой информацией подумать: протоиерей Константин Пархоменко пишет: Апостол Павел все же склоняется к идее, что воскреснут только праведники. Для остальных он это осторожно допускает, но в эту тему не углубляется.

Интересно, где он подобное "вычитал" у Апостола Павла ?

Цитировать
Интересно, что все раннехристианские авторы согласны с Ап. Павлом - https://azbyka.ru/forum/xfa-blog-entry/vse-li-voskresnut-k-zhizni-vechnoj.1964/

Церковь изначально, с самих апостолов учила о всеобщем телесном воскрешении мёртвых.
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 242
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Наверное где говорится про смерть вторую, либо они и вовсе не воскреснут. То что перевели на русский как мука, имеет значение отсечения, причем в значении отсечения засохших ветвей. А Господь говорит: «Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие [ветви] собирают и бросают в огонь, и они сгорают» (Ин 15:6). Бросают в огонь ветви в которых уже нет жизни. Мучений от огня они не претерпевают, в огне они уничтожаются.

Смерть вторая - это вечные мучения, а не полное уничтожение Богом человека. Об этом можно посмотреть в "Толковании Апокалипсиса". свт. Андрея Кесарийского. Толкование Менем слова мука как отсечение - это его лукавство, искажением им прямого слова Священного Писания. Также как и вечность Церковь понимает как бесконечность, а не определённый временной период.
« Последнее редактирование: 22.01.2018, 03:17:35 от Денис В.С. »
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 242
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Апостол Павел все же склоняется к идее, что воскреснут только праведники. Для остальных он это осторожно допускает, но в эту тему не углубляется.

Апостол Павел писал о всеобщем телесном воскрешении мёртвых.

"Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут," (1 Кор.15,22)
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28 242
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Вероятно все-таки не мучительство (притом бесконечное) – кредо Бога, а именно уготовление Царства, в которое не войдет ничто нечистое. «Разделение» или «отсечение лишнего, негодного» вот более достойное толкование Божественного действия при эсхатологическом очищении Вселенной.

Отсеченные (не имеющие в себе жизни, питающих их соков), негодные ветви сгорают (а не томятся в бесконечном огне). Сгорают как сухая деревяшка, как собранные на сожжение плевелы:

«…и во время жатвы Я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу Мою» (Мф.13:30).

Именно этот образ – уничтожение негодного – Христос усвояет концу земной истории:

«Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего» (Мф.13:40).

Христос сказал о вечной муке нераскаянных грешников, но не о их уничтожении.

"Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную
". (Мф.25, 41-46)

"тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;
и дым мучения их будет восходить во веки веков
, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его
". (Апок.14,10-11)
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Денис Васильевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
Апостол Павел писал о всеобщем телесном воскрешении мёртвых.

"Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут," (1 Кор.15,22)

Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его (1 Кор. 15:22-23). Про грешников ничего не говорится, говорится о воскресении Христовых.

Если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним. Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы, живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем (1 Фес. 4, 14-17).

Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас (Рим. 8:11).
Записан

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 940
  • Вероисповедание:
    католик
Тут, Денис, неразрешимая проблема.
Христос говорил по-арамейски. А в нём не было таких оттенков значений, как в греческом. И то, что за Ним записали по-гречески, не даёт нам оснований для фантазий на счёт того, что именно Он сказал по-арамейски. Есть синодальный перевод, который даёт некоторый простор для толкований - и всё.
Записан

Александр Черепанов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 873
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
  • Принца на белом коне заказывали?
Апостол Павел писал о всеобщем телесном воскрешении мёртвых.

"Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут," (1 Кор.15,22)
Грешники тоже "во Христе"?  zzz_
Записан
будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. (1Пет.3:15)

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 854
  • Вероисповедание:
    православный
Смерть вторая - это вечные мучения, а не полное уничтожение Богом человека. Об этом можно посмотреть в "Толковании Апокалипсиса". свт. Андрея Кесарийского. Толкование Менем слова мука как отсечение - это его лукавство, искажением им прямого слова Священного Писания. Также как и вечность Церковь понимает как бесконечность, а не определённый временной период.
А если вечная смерть это и есть мучение из мучений?
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Денис Васильевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
Смерть вторая - это вечные мучения, а не полное уничтожение Богом человека. Об этом можно посмотреть в "Толковании Апокалипсиса". свт. Андрея Кесарийского. Толкование Менем слова мука как отсечение - это его лукавство, искажением им прямого слова Священного Писания. Также как и вечность Церковь понимает как бесконечность, а не определённый временной период.

Мень не о слове "мука" пишет, а о словах касательно времени. На слова "мука", потрудились бы хотя бы прочитать статью по ссылке православного христианина Виталия Мигузова, ну или самостоятельно посмотреть значение греческого слова коласин в словаре.

«Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие [ветви] собирают и бросают в огонь, и они сгорают» (Ин 15:6). Бросают в огонь ветви в которых уже нет жизни, мучений от огня они не претерпевают, в огне они уничтожаются. Обратите внимание, что не томятся в огне, а сгорают.

На счет толкования Андрея Кесарийского, ну вот например он ошибался на счет разделения Иерусалима на три части между иудеями, христианами и самарянами, протоиерей Олег Стеняев об этом говорил в одной из лекций, про разделение Иерусалима на три части, но святитель Андрей ошибся на счет самарян, не самаряне занимали Иерусалим, а мусульмане.
Записан

Денис Васильевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
Христос сказал о вечной муке нераскаянных грешников, но не о их уничтожении.

"Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную
". (Мф.25, 41-46)

"тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;
и дым мучения их будет восходить во веки веков
, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его
". (Апок.14,10-11)

1) Вы невнимательны, потому что эти слова в данной теме и обсуждаются, Иисус в конце говорит: "И пойдут сии в му́ку вечную, а праведники в жизнь вечную". Но это русский перевод, как в отношении времени, так и в отношении слова "мука". В Евангелии говорится об ангелах-жнецах, которые соберут пшеницу и поместят ее в житницы, а плевелы сожгут. Так вот, помимо плевел, Господь еще говорит о засохших ветвях: «Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие [ветви] собирают и бросают в огонь, и они сгорают» (Ин.15:6).

2) "И дым мучения их будет восходить во веки веков" - русское "вечный" от слова "век" вовсе не означает "бесконечный", но просто "на век говорящего". Сирийская пешитта евангелий передает слово עלמא "вечный", так что в арамейском это слово обозначает длинный период, но все-же конечный, скрытый, т.к. человек не может увидеть. Кстати Экумений так комментирует это место: "Восходящим дымом мучения Иоанн называет тяжелое происходя­щее снизу дыхание грешников, стенающих о том, вне чего они остались". То есть в данном случае, тоже можно рассматривать как отсечение, а не как муку, ну и можно предположить, что опять-же это временное стенание грешников, по тому вне чего они остались, ведь как выше показано, слова: "во веки веков", не означает бесконечность, а относится "на век говорящего". К тому-же по толкованию Экумения, они не мучаются, а сожалеют чего лишились.

Если на основании этих текстов сделать вывод, что грешники будут мучиться в огне вечно, то нужно будет признаться в противоречивости Библии. Великий Суд, представляет собой сжигание огнем, то есть уничтожение, греха и грешников. Вот еще несколько стихов на эту тему:

«Нынешние небеса и земля … сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков. Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят. Впрочем мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда» (2 Пет. 3:7,10,13).

«Нечестивые погибнут, и враги Господни, как тук агнцев, исчезнут, в дыме исчезнут» (Пс. 36:20).
« Последнее редактирование: 22.01.2018, 13:49:16 от Денис Васильевич »
Записан

Денис Васильевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
Тут, Денис, неразрешимая проблема.
Христос говорил по-арамейски. А в нём не было таких оттенков значений, как в греческом. И то, что за Ним записали по-гречески, не даёт нам оснований для фантазий на счёт того, что именно Он сказал по-арамейски. Есть синодальный перевод, который даёт некоторый простор для толкований - и всё.

Но даже в греческом языке, мы вот что имеем, то что перевели на русский язык как "мука": κόλασις, εως ἡ досл.: обрезывание, подстригание, подчистка.

А в отношении времени, то Руднев в своей статье вот что пишет: «(…) в слово "вечный" мы вкладываем совсем иной смысл, нежели он имел в Новом и Ветхом Завете. "Вселенная" и "вечность" в Ветхом Завете обозначались одним и тем же словом («олам» - прим. Д.Р.) на самом деле означало не "вечность", а "преходящий мир"». Т.о. в еврейском понимании «вечности» не было того главного акцента, который вкладывается в это понятие в наше время – идеи вечности в виде бесконечно приращаемого времени. Это замечание очень важно, т.к. показывает, как могли понимать эти слова (Мф. 25:46) иудеи, к которым обращал свою речь Спаситель.

На счет времени А.И. Осипов это тоже просек, когда упоминал стих из Библии про прокалывание уха рабу и что тот остается на веки у хозяина, но по истечении вроде бы 50 лет, освобождается.



« Последнее редактирование: 22.01.2018, 10:33:13 от Денис Васильевич »
Записан

Денис Васильевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
А если вечная смерть это и есть мучение из мучений?

Мигузов Виталий пишет: Слово «наказание» имеет широкий смысл. Блаженный Августин пишет, что «в законах указываются восемь родов наказаний, именно: штраф, тюрьма, телесное наказание, возмездие, лишение чести, ссылка, смерть, рабство». Если рассмотреть поочередно все эти виды наказаний в словосочетании со словом αἰώνιον («вечное»), то только смерть, то есть «высшая мера наказания», может являться наказанием вечным. Такой смертью является смерть вторая. Эту смерть уже нельзя будет отменить, после неё уже никто не может восстановиться.
Записан

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 940
  • Вероисповедание:
    католик
Но даже в греческом языке, мы вот что имеем, то что перевели на русский язык как "мука": κόλασις, εως ἡ досл.: обрезывание, подстригание, подчистка.

Но Спаситель-то говорил по-арамейски.
Записан

Денис Васильевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 543
Но Спаситель-то говорил по-арамейски.

С одной стороны, Евангелия написаны на греческом. Апостол Павел писал на греческом. Послание Иакова написано на прекрасном греческом языке. К тому-же Иисус общался с Пилатом, римским сотником, видимо греческий язык был тогда международным, как сейчас английский.

С другой стороны, Андрей, Вы тоже невнимательны. Я ведь выше указал понимание времени иудеями. А еще выше привел в пример сирийскую пешитту. Кстати многие представители Ассирийской Церкви Востока исповедовали апокатастасис, что может подразумевать что они больше разумели всеми этими словами на счет времени и мук, будучи арамейскоговорящими семитами.
« Последнее редактирование: 22.01.2018, 11:04:24 от Денис Васильевич »
Записан

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 940
  • Вероисповедание:
    католик
С одной стороны, Евангелия написаны на греческом. Апостол Павел писал на греческом. Послание Иакова написано на прекрасном греческом языке. К тому-же Иисус общался с Пилатом, римским сотником, видимо греческий язык был тогда международным, как сейчас английский.

С другой стороны, Андрей, Вы тоже невнимательны. Я ведь выше указал понимание времени иудеями. А еще выше привел в пример сирийскую пешитту. Кстати многие представители Ассирийской Церкви Востока исповедовали апокатастасис, что может подразумевать что они больше разумели всеми этими словами на счет времени и мук.
А я не спорю, Денис. Просто как филолог обращаю ваше внимание на то, что изложение на греческом не может служить доказательством сказанного по-арамейски.
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 52 396
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
 Денис )) Мне очень-очень нравится Ваша мысль, и я надеюсь, что после Страшного Суда так и будет. А до него, я думаю, мука. Разве нет?
Страниц: [1] 2 3 4 5 6 ... 9  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.181 секунд. Запросов: 18.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика