Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: [1] 2 3 4 5 6 ... 26   Вниз

Автор Тема: Феномен покорности  (Прочитано 10943 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Olga mn

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 83
Феномен покорности
: 31.01.2018, 11:04:37
Читаю о временах правления Ивана Грозного.

И так похожи они на времена Сталинских репрессий… похожи до удивления!

Если бы я читала этот текст не зная автора, то была бы совершенно уверена, что написан он в постперестроичное время, каким-то современным историком. Причем историк этот изо всех сил хотел подчеркнуть сходство личностей Ивана Грозного и Сталина, поставить знак равенства между временами их правления.

Но нет! Я читаю “Историю государства Российского”. И никак нельзя упрекнуть Карамзина в том, что Ивана Грозного он писал со Сталина.

От нездоровой мнительности царя никто не был застрахован. Тот, кто сегодня был в фаворе и стоял у трона, завтра мог оказаться в темнице или подвергнуться жестокой казни. Тот, кто сажал “изменников” на кол, завтра сам мог оказаться на том же колу.

Но мой вопрос не о сходстве тиранов, а о том почему и в 16 и в 20 веке народ так одинаково покорно все это выносил?  Вот описывает Карамзин удивление этому иностранцев:

Цитировать
"Но сии люди, - пишет историк ливонский, - ни от казней, ни от бесчестия не слабели в усердии к их Монарху. Представим достопммятный случай. Чиновник Иоаннов, Князь Сугорский, посланный (в 1576 году) к Императору Максимилиану, занемог в Курляндии. Герцог, из уважения к Царю, несколько раз наведывался о больном чрез своего Министрв, который всегда слышал от него сии слова: жизнь моя ничто: лишь бы Государь наш здравствовал. Министр изъявил ему удивление. Как можете вы, - спросил он, - служить с такою ревностию тирану? Князь Сугорский ответствовал: "Мы, Русские, преданы Царям, и милосердым и жестоким". В доказательство больной рассказал ему, что Иоанн незадолго пред тем велел за малую вину одного из знатных людей посадить на кол; что сей несчастный жил целые сутки, в ужасных муках говорил с своею женою, с детьми, и беспрестанно тввердил: "Боже! помилуй Царя!"... То есть Россияне славились тем, чем иноземцы укоряли их: слепою, неограниченною преданностию к Монаршей воле в самых ее безрассудных уклонениях от Государственных и человеческих законов.

Вопросом этой поразительной степени терпения задавался и Карамзин. Вот какой он сам дает ответ:

Цитировать
Таков был Царь; таковы были подданные! Ему ли, им ли должны мы наиболее удивляться? Если он не всех превзошел в мучительстве, то они превзошли всех в терпении, ибо считали власть Государеву властию Божественною и всякое сопротивление беззаконием; приписывали тиранство Иоанново гневу небесному и каялись в грехах своих; с верою, с надеждою ждали умилостивления, но не боялись и смерти, утешаясь мыслию, что есть другое бытие для счастия добродетели и что земное служит ей только искушением; гибли, но спасли для нас могущество России: ибо сила народного повиновения есть сила государственная.

Но врядли можно приписать советскому народу, а особенно партийной верхушке веру в божественность советской власти. И в 20 веке бедный наш историограф видимо в гробу перевернулся. А вопрос остался открытым.

« Последнее редактирование: 14.02.2018, 12:58:19 от Леонид Евгеньевич Дулов »
Записан

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 076
Re: Феномен покорности
Ответ #1 : 31.01.2018, 11:20:20
Смотря с чем сравнивать. В период правления покорным народом Иваном Грозным было казнено 5 тыс. человек. В тот же самый исторический период во Франции при правлении Карла IX было уничтожено 30 тыс. непокорных.

Хотя и о покорности тут можно поспорить, по-моему Достоевский называл русского человека бунтовщиком...
Записан
«Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит»
 (Пс.36:5).

Olga mn

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 83
Re: Феномен покорности
Ответ #2 : 31.01.2018, 11:33:46
Ну Франция меня мало интересует.
Записан

Андрей Анат.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 713
  • Вероисповедание:
    Неверующий
Re: Феномен покорности
Ответ #3 : 31.01.2018, 11:34:54
Есть аналог у братьев-меньших , синдром выученной беспомощности называется .
Записан
Нельзя читать чужие мысли - можно читать только производные от них фразы.
Нельзя понять чужие фразы - можно понять только производные от них свои мысли.
То, что ты понимаешь - это вторые производные от того, что тебе хотели сказать.
И это в лучшем случае(если тебе не лгут).

Olga mn

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 83
Re: Феномен покорности
Ответ #4 : 31.01.2018, 11:47:36
Смотря с чем сравнивать. В период правления покорным народом Иваном Грозным было казнено 5 тыс. человек.

Кстати, из какого источника вы взяли эту цифру?
Записан

Андрей Леонидович Карчевский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 845
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Феномен покорности
Ответ #5 : 31.01.2018, 14:02:31
Ну Франция меня мало интересует.


"Конечно, слов нет, Иван IV был жестким правителем – таковы были нравы тех времен.

Как свидетельствуют историки, при нем было казнено около 3-4 тыс. человек. Но что творилось в те времена в столь любезной либеральным мифотворцам благословенной Европе? Сколько людей отправили на тот свет западноевропейские современники Ивана Грозного: испанские короли Карл V и Филипп II, король Англии Генрих VIII и французский король Карл IX? Оказывается, они самым жестоким образом казнили… сотни тысяч людей! Так, например, именно во время, синхронное правлению Ивана Грозного - с 1547 по 1584, в одних только Нидерландах, находившихся под властью Карла V и Филиппа II, "число жертв... доходило до 100 тыс.". Из них было "сожжено живьем 28 540 человек". Французский король Карл IX 23 августа 1572 года принял активное "личное" участие в так называемой Варфоломеевской ночи, во время которой было зверски убито "более 3 тыс. гугенотов" только за то, что они принадлежали к протестантству, а не к католицизму.

Таким образом, за одну только ночь во Франции было уничтожено примерно столько же людей, сколько за все время «террора» Ивана Грозного!

А в общем, во Франции погибло тогда в течение двух недель около 30 тыс. протестантов. В Англии Генриха VIII только за "бродяжничество" вдоль больших дорог было повешено 72 тысячи бродяг и нищих. В Германии, при подавлении крестьянского восстания 1525 г., казнили более 100.000 человек…

Совершенно жуткие вещи творились в куда более поздние времена в Америке. Испанские и португальские завоеватели самым жестоким образом истребили на континенте целые народы. Американское правительство выдавало премию за голову индейца в 5 долларов, за детей - 4 доллара. За сто лет англосаксы совершили действительно невиданный геноцид - уничтожили многие миллионы индейцев. А что творят они сегодня? Только в Ираке недавно от рук военщины США погибли около ста тысяч мирных жителей!

И после этого они и их подпевалы смеют утверждать, что именно русский царь Иван IV был беспримерный в мировой истории тиран и палач? Западные историки и поддакивающие им доморощенные либералы сделали и продолжают делать страшилку не из западных тиранов, истребивших миллионы, а из русского царя, который решительно и «грозно» отстаивал интересы России."


http://www.stoletie.ru/vzglyad/groznyj_dla_kogo_254.htm
Записан

Olga mn

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 83
Re: Феномен покорности
Ответ #6 : 31.01.2018, 15:50:23

"Конечно, слов нет, Иван IV был жестким правителем – таковы были нравы тех времен.

Как свидетельствуют историки, при нем было казнено около 3-4 тыс. человек. Но что творилось в те времена в столь любезной либеральным мифотворцам благословенной Европе? ...

Зачем вы этой Европой опять зубы заговариваете?

Тот, кого на кол сажали, думаете мыслями о европейских тиранах утешался? Нет, скажу я вам, он для своей покорности иные какие-то источники находил.

И еще немного с другой стороны прошу взглянуть на вопрос. Были ведь у нас цари, не дожившие свой век - не ко всем была такая покорность. А вот тиранам, получается, все прощали.

Или не в прощении тут дело...
Это вопрос скорее психологический, чем политический.
Записан

Ружана

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 15 863
Re: Феномен покорности
Ответ #7 : 31.01.2018, 16:06:02
"сии люди, - пишет историк ливонский, - ни от казней, ни от бесчестия не слабели в усердии к их Монарху.
"жизнь моя ничто: лишь бы Государь наш здравствовал"
"Мы, Русские, преданы Царям, и милосердым и жестоким"
Россияне славились слепою, неограниченною преданностию к Монаршей воле в самых её безрассудных уклонениях от Государственных и человеческих законов"
По словам Игнатия Брянчанинова, " наш народ может и должен сделаться орудием гения из гениев, который, наконец, осуществит мысль о всемирной монархии".
https://www.youtube.com/watch?v=ju9iWgbfW80
Записан

Aлександр Г.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 865
  • Вероисповедание:
    буддизм
Re: Феномен покорности
Ответ #8 : 31.01.2018, 21:59:23
Смотря с чем сравнивать. В период правления покорным народом Иваном Грозным было казнено 5 тыс. человек. В тот же самый исторический период во Франции при правлении Карла IX было уничтожено 30 тыс. непокорных.

Хотя и о покорности тут можно поспорить, по-моему Достоевский называл русского человека бунтовщиком...

мне кажется 5 тысяч -- совершенно не предметная цифра, Грозный воевал со многими странами и войны длились годами и десятилетиями -- погибала прорва людей -- и Новгород, и прежняя Белоруссия, и с азиатами -- и с кем он только не воевал.... вопрос не сколько казнено -- а сколько погибло, мне кажется намного более 100 тысяч. -- доказать не могу, читал много раз, помню, но тратить на это время -- у меня сейчас не получится, нет возможности. А также характер жестокости.

В Европе часто инквизиция и римский папа с походами худодействовал -- местная аристократия часто защищали и противилась, но далеко не всегда могла а люди погибали.

статус жизни, это оценить стабильность, защищенность  и порядочность на протяжении большинства временного периода -- оценить сложно, а поверхностные оценки не позволять адекватно оценивать, также надо хорошо знать историю -- по советским и постсоветским учебникам истории сложно что либо глубоко и обстоятельно оценить...     

--
Царь Иван Грозный лично возглавил этот поход, который обернулся для жителей Новгорода кровавым кошмаром.По разным данным, погибло от 2.000 до 40.000 человек. Опричники не жалели ни женщин, ни детей, говорят источники.  Далее: https://weekend.rambler.ru/read/38913153/?utm_content=rweekend&utm_medium=read_more&utm_source=copylink

--

Число жертв в Новгороде было по разным источникам современников от 27 до 700 тысяч человек[63] (число 700 тысяч жертв — совершенно нереальное, так как в 1546 году в городе было всего 35 тыс. населения). В Новгороде разгром длился 6 недель, людей тысячами пытали и топили в Волхове[64]. Город был разграблен. Имущество церквей, монастырей и купцов было конфисковано[65][66].

(вики)
« Последнее редактирование: 31.01.2018, 22:15:36 от Aлександр Г. »
Записан
духовность начинается и основывается с нравственности, а святой для меня тот у кого сердце болит за людей, всех, по настоящему...

Aлександр Г.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 865
  • Вероисповедание:
    буддизм
Re: Феномен покорности
Ответ #9 : 31.01.2018, 22:27:36
По словам Игнатия Брянчанинова, " наш народ может и должен сделаться орудием гения из гениев, который, наконец, осуществит мысль о всемирной монархии".

мне кажется это абсурд и ни чему хорошему привести не может -- то что выберут приличного и достойного человека -- по статистике -- почти не вероятно -- царей за последние лет 200 мы знаем, и ничего хорошего, вплоть до нашего времени -- наш президент имеет полномочия больше чем любой из царей царей а счастья и процветания -- я не вижу, а наследственная власть лишь может закрепить несовершенства.

в древности были времена и люди были не глупые, так царя выбирали -- проводили конкурс всех молодых мужчин и кто честно победил того и ставили царем, нередко и часто слуга бывшего царя становился царем, да и у царя было выше крыши контролирующих его советников -- мудрецов, которым он должен был выражать свою покорность, уважением, и послушание -- их статус мудрецов был ваше статуса царя, даже если они и были нищие, но признанные сообществом мудрецов.

в несовершенном обществе идея царя может привести к большим катастрофам, впрочем можно и царя -- если общество не верит в демократическую власть, можно и так -- и нас уже были все события с крепостным правом и отсталостью в 19 веке, со сталинизмом и гулагом в 20 веке, можно и еще что нибудь веселое придумать -- люди у нас еще остались.... если не хотим жить по уму и науке, а ищем чудес, пророчеств, чуда... -- пусть будет что будет, что хочет большинство...
Записан
духовность начинается и основывается с нравственности, а святой для меня тот у кого сердце болит за людей, всех, по настоящему...

_Михаил

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 998
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
Re: Феномен покорности
Ответ #10 : 31.01.2018, 22:31:26
... мой вопрос не о сходстве тиранов, а о том почему и в 16 и в 20 веке народ так одинаково покорно все это выносил?
На то они и тираны. САмых непокорных быстро уничтожали.
Но врядли можно приписать советскому народу, а особенно партийной верхушке веру в божественность советской власти. И в 20 веке бедный наш историограф видимо в гробу перевернулся. А вопрос остался открытым.
Верили в "светлое будущее" без Бога, к тому же и реальных врагов народа в стране хватало.
Записан

р.Б. Иоанн old

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 276
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Я вас еще больше ку!
    • WWW
Re: Феномен покорности
Ответ #11 : 01.02.2018, 00:54:33
Зачем вы этой Европой опять зубы заговариваете?

Потому что подобное надо сравнивать с подобным. И исторические времена - с тем, что творилось в прочем мире в то же время. А не с сегодняшним днем. По-моему, этому в школе раньше учили. Как сейчас - не знаю.
Записан
"Истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне" (Мф. 25; 40).

Нежертвующий ближнему из имущества своего есть вор (Иоанн Златоуст, Василий Великий).

Непостящийся постящегося не разумеет.

www.akafist.ru

р.Б. Иоанн old

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 276
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Я вас еще больше ку!
    • WWW
Re: Феномен покорности
Ответ #12 : 01.02.2018, 01:04:11
мне кажется 5 тысяч -- совершенно не предметная цифра,


Лучше, чтобы не "казалось", а опираться на научные источники. (Не вики, конечно).

===

Есть разные оценки числа казненных. Оптимистические ученые насчитывают - где-то 4-5 тыс. Умеренные - около 10-12 тыс. Ну и дальше - до бесконечности любой может написать, бумага все стерпит.

Если откинуть первых и последних, то даже цифра в 12 тыс. за 37 лет правления - это уникально низкий уровень смертных казней/год для тех столетий.
Записан
"Истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне" (Мф. 25; 40).

Нежертвующий ближнему из имущества своего есть вор (Иоанн Златоуст, Василий Великий).

Непостящийся постящегося не разумеет.

www.akafist.ru

Андрей Леонидович Карчевский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 845
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Феномен покорности
Ответ #13 : 01.02.2018, 05:15:12
Зачем вы этой Европой опять зубы заговариваете?

Зубы Вам никто не заговаривает. А данные приведены для того, чтобы Вы не рассуждали о сферическом коне в вакууме, а немного подумали и сравнили. Надо рассуждать в контексте того, а не нашего времени.

Карамзин там что-то сказал? Во-1х, ссылку проверяли, действительно так написал, или из интернета что-то стянули? Во-2х, и умные люди иногда говорят глупости. В-3х, если посмотрите всю историю развития России, никакой врожденной, вбитой и ещё какой-то особенной покорности за народами, населяющими Россию, не замечалось. 

Цитировать
Тот, кого на кол сажали, думаете мыслями о европейских тиранах утешался?

Т.е., Вы намекаете, что 30 тыс. гугенотов, истреблённых за одну Варфоломеевскую ночь во Франции (только в Париже около 2000), утешались мыслью, что вот в России правит Царь Иоанн Грозный, который Кемь брал, Астрахань брал, Шпака не брал и всех на кол сажал? Вы намекаете, что гугенотов в просвещенной Европе умерщвляли каким-то гуманным способом? Ну, заходят в дом ночью, все спят, они им инъекцию или спреем под нос; проснулся ребенок, видит дядьки незнакомые, а они ему колыбельную спели, убаюкали, а потом яда в ушко?

Цитировать
Нет, скажу я вам, он для своей покорности иные какие-то источники находил.

Что думал этот отдельный человек во время казни, мы не узнаем. Думать могут разное: слева и справа от распятого Христа висели разбойники, и каждый думал и говорил разное.

Цитировать
И еще немного с другой стороны прошу взглянуть на вопрос. Были ведь у нас цари, не дожившие свой век - не ко всем была такая покорность. А вот тиранам, получается, все прощали. Или не в прощении тут дело... Это вопрос скорее психологический, чем политический.

Геополитический, исторический, личностный... А чтобы не рассуждать и не выдвигать всякую ерунду в качестве тезисов, ознакомьтесь с историей, основами геополитики и прочими дисциплинами.
« Последнее редактирование: 01.02.2018, 06:56:12 от Андрей Леонидович Карчевский »
Записан

Андрей Леонидович Карчевский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 845
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Феномен покорности
Ответ #14 : 01.02.2018, 05:17:12
мне кажется 5 тысяч -- совершенно не предметная цифра, Грозный воевал со многими странами и войны длились годами и десятилетиями -- погибала прорва людей -- и Новгород, и прежняя Белоруссия, и с азиатами -- и с кем он только не воевал.... вопрос не сколько казнено -- а сколько погибло, мне кажется намного более 100 тысяч. -- доказать не могу, читал много раз, помню, но тратить на это время -- у меня сейчас не получится, нет возможности. А также характер жестокости.

О! Прекрасный пример того, как в обществе Мемориал насчитали 100 млн. репрессированных лично Сталиным.
Александр, а что делают буддисты, когда им что-то кажется?
« Последнее редактирование: 01.02.2018, 06:45:43 от Андрей Леонидович Карчевский »
Записан

Серафим

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 492
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Не судите, да не судимы будете
Re: Феномен покорности
Ответ #15 : 01.02.2018, 06:44:39
Ну Франция меня мало интересует.

Разумеется.
Удобнее просто гадить на Россию.
Отметая в сторону исторические факты.
Записан
в России за последние семь лет 160 тыс. человек убиты лицами, которые были пьяны. 280 тыс. отравились насмерть, свыше 70 тыс. умерли от алкогольных болезней, 75 тыс. погибли в дорожных происшествиях по вине пьяных водителей. Итого - 592 тыс. погибших по причине пьянства.

Aлександр Г.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 865
  • Вероисповедание:
    буддизм
Re: Феномен покорности
Ответ #16 : 01.02.2018, 10:18:08
О! Прекрасный пример того, как в обществе Мемориал насчитали 100 млн. репрессированных лично Сталиным.

а ссылку можно? а то я не в теме
Записан
духовность начинается и основывается с нравственности, а святой для меня тот у кого сердце болит за людей, всех, по настоящему...

Егоров Г.В.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 755
Re: Феномен покорности
Ответ #17 : 01.02.2018, 10:18:35
Разумеется.
Удобнее просто гадить на Россию.
Отметая в сторону исторические факты.

Нет никаких "исторических фактов" для всех одинаковых и всеми однозначно принимаемых. Что совершенно чётко доказали Сванидзе и Шевченко дракой в студии радио "Комсомольской правды". https://www.youtube.com/watch?v=Fd0skGc9dp4
"Исторические факты" - фикция. Как нет никакой одной России. Есть сто Россий, и все разные.
Записан

Aлександр Г.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 865
  • Вероисповедание:
    буддизм
Re: Феномен покорности
Ответ #18 : 01.02.2018, 10:20:24
Александр, а что делают буддисты, когда им что-то кажется?

вам буддизм зачем? у вас есть же свой Бог.
Записан
духовность начинается и основывается с нравственности, а святой для меня тот у кого сердце болит за людей, всех, по настоящему...

Андрей Леонидович Карчевский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 845
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Феномен покорности
Ответ #19 : 01.02.2018, 10:56:18
вам буддизм зачем? у вас есть же свой Бог.
У нас, когда что-то кажется, крестятся. А в буддизме какая традиция? 😇
Записан
Страниц: [1] 2 3 4 5 6 ... 26   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.17 секунд. Запросов: 18.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика