Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 [Все]   Вниз

Автор Тема: В ЮАР проголосовали за конфискацию земли у белого населения  (Прочитано 3924 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Aлександр Г.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 866
  • Вероисповедание:
    буддизм
Надеюсь наши олигархи не пострадали и у никого из них хватило ума не покупать земли в ЮАР.

И как просто в наше время и демократично решаются вопросы любой сложности и ответственности -- взяли проголосовали и все.

Не подумайте, я не защищаю олигархов -- наверняка те что в ЮАР, если не они сами то их отцы и деды точно были колонистами, а многие возможно и работорговцы...



Цитировать
Парламент Южно-Африканской Республики проголосовал за инициативу, которая позволит внести поправки в конституцию страны в целях конфискации земель у белых фермеров без компенсации.

Об этом в воскресенье, 4 марта сообщает The Independent.

ссылка
« Последнее редактирование: 05.03.2018, 10:41:20 от Aлександр Г. »
Записан
духовность начинается и основывается с нравственности, а святой для меня тот у кого сердце болит за людей, всех, по настоящему...

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 086
Что-то мне это напоминает...
Но закон весьма странный, ЮА не маленькая, земли там что ли не хватает, что аж отбирать надо?
Интересно, а что чернокожие будут делать с этой землей? Поди устроят мусорные свалки?
Наверное скоро увидим массовую эмиграцию белого населения.
Записан
«Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит»
 (Пс.36:5).

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 540
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Наверное скоро увидим массовую эмиграцию белого населения.
А там, кажись, после отмены "апартеида" - т.е. изоляции чернокожих - маятник со страшной силой пошёл в другую сторону. Там уже масса территорий, на которых белому лучше не заходить.
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 086
А там, кажись, после отмены "апартеида" - т.е. изоляции чернокожих - маятник со страшной силой пошёл в другую сторону. Там уже масса территорий, на которых белому лучше не заходить.
Да, там ужас что творится. Центры некогда процветающих городов превратили в полный отстойник, куда даже полиция носу не кажет. Белые все выехали в загородную местность и живут за колючей проволокой с охраной. Но если и там начнут разорять, то всё, конец ЮАР.
Записан
«Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит»
 (Пс.36:5).

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20 959
  • Вероисповедание:
    православный
Да, там ужас что творится. Центры некогда процветающих городов превратили в полный отстойник, куда даже полиция носу не кажет. Белые все выехали в загородную местность и живут за колючей проволокой с охраной. Но если и там начнут разорять, то всё, конец ЮАР.

ну как бы да
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

Андрей Анат.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 114
  • Вероисповедание:
    Неверующий
Стандартный путь африканского государства в статус китайской сырьевой колонии
Записан
Нельзя читать чужие мысли - можно читать только производные от них фразы.
Нельзя понять чужие фразы - можно понять только производные от них свои мысли.
То, что ты понимаешь - это вторые производные от того, что тебе хотели сказать.
И это в лучшем случае(если тебе не лгут).

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 026
  • Вероисповедание:
    католик
Что-то мне это напоминает...
Но закон весьма странный, ЮА не маленькая, земли там что ли не хватает, что аж отбирать надо?
Интересно, а что чернокожие будут делать с этой землей? Поди устроят мусорные свалки?
Наверное скоро увидим массовую эмиграцию белого населения.
Чернокожие будут сдавать земли в аренду белым. Как в Зимбабве.
Записан

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 086
Чернокожие будут сдавать земли в аренду белым. Как в Зимбабве.
Ничего себе! Сначала разорить, а потом сдавать их земли им же в аренду? А я чего-то прогнозирую массовый исход, как 20 лет назад, в Австралию и Новую Зеландию.
Записан
«Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит»
 (Пс.36:5).

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 026
  • Вероисповедание:
    католик
Ничего себе! Сначала разорить, а потом сдавать их земли им же в аренду? А я чего-то прогнозирую массовый исход, как 20 лет назад, в Австралию и Новую Зеландию.
Их там не ждут. В Австралию, а особенно в Новую Зеландию выехать крайне сложно. Особенно по юаровскому паспорту.
Записан

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 086
Их там не ждут. В Австралию, а особенно в Новую Зеландию выехать крайне сложно. Особенно по юаровскому паспорту.
Почему, в чем там проблема?
А в Канаду?
Записан
«Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит»
 (Пс.36:5).

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 026
  • Вероисповедание:
    католик
Почему, в чем там проблема?
А в Канаду?
Проблема в том, что они там самодостаточные и не хотят больше иммигрантов. Имеют право. А Канада принимает в основном врачей из ЮАР. Мой лечащий врач - оттудова. Кстати, неплохой. А остальные не едут. Здесь высокая безработица.
Записан

Гвоздев Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 540
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Да. Вот интересно... Европа, массово принимающая сейчас ближневосточных мигрантов - будет беспрепятственно принимать белых эмигрантов из ЮАР? Или это обрастёт кучей документальных препон?
Записан
Воскрéснут мéртвии, и востанут сýщии во гробéх,
и вси земнорóднии возрадуются.

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 026
  • Вероисповедание:
    католик
Да. Вот интересно... Европа, массово принимающая сейчас ближневосточных мигрантов - будет беспрепятственно принимать белых эмигрантов из ЮАР?
Сумлеваюсь чтоб.
Записан

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 086
Проблема в том, что они там самодостаточные и не хотят больше иммигрантов. Имеют право. А Канада принимает в основном врачей из ЮАР. Мой лечащий врач - оттудова. Кстати, неплохой. А остальные не едут. Здесь высокая безработица.
Вообще трудно понять, как можно не принять эмигранта, если он в состоянии купить недвижимость и начать свое дело? В любой стране Европы - пожалуйста, неужели в других т.н. демократических странах есть специальные ограничивающие законы?
Записан
«Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит»
 (Пс.36:5).

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 086
Да. Вот интересно... Европа, массово принимающая сейчас ближневосточных мигрантов - будет беспрепятственно принимать белых эмигрантов из ЮАР? Или это обрастёт кучей документальных препон?
Не, в Европу можно. Только именно на рынке фермерства могут быть проблемы, все занято. Ну разве что виноградники во Франции можно еще купить...
Записан
«Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит»
 (Пс.36:5).

Казимир Викторович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 799
  • Вероисповедание:
    Католик
Надеюсь наши олигархи не пострадали и у никого из них хватило ума не покупать земли в ЮАР.

И как просто в наше время и демократично решаются вопросы любой сложности и ответственности -- взяли проголосовали и все.

Не подумайте, я не защищаю олигархов -- наверняка те что в ЮАР, если не они сами то их отцы и деды точно были колонистами, а многие возможно и работорговцы...



ссылка
Ну все, капут ЮАР, окончательно. Скоро станет такой же экономической за****ей, как Зимбабве.
Записан

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 026
  • Вероисповедание:
    католик
Вообще трудно понять, как можно не принять эмигранта, если он в состоянии купить недвижимость и начать свое дело? В любой стране Европы - пожалуйста, неужели в других т.н. демократических странах есть специальные ограничивающие законы?
Бизнес иммиграция стоит около полмиллиона долларов. Ну а если тебя выгнали с земли то откуда взять деньги на бизнес?
Записан

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 086
Бизнес иммиграция стоит около полмиллиона долларов. Ну а если тебя выгнали с земли то откуда взять деньги на бизнес?
С этой стороны да, если у них будет полное разорение, все деньги вложены в ферму или невыплоченный кредит. А если уже старые фермерские хозяйства, то там должно быть прилично накоплено. А то с такими темпами  за ними не станется принять закон об изъятии накоплений у белого населения. К примеру, как компенсацию за апартеид.
И вообще, почему большой брат молчит и не летит туда на крыльях любви, принуждая их, так сказать, к демократии?  :D
Записан
«Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит»
 (Пс.36:5).

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 026
  • Вероисповедание:
    католик
С этой стороны да, если у них будет полное разорение, все деньги вложены в ферму или невыплоченный кредит. А если уже старые фермерские хозяйства, то там должно быть прилично накоплено. А то с такими темпами  за ними не станется принять закон об изъятии накоплений у белого населения. К примеру, как компенсацию за апартеид.
И вообще, почему большой брат молчит и не летит туда на крыльях любви, принуждая их, так сказать, к демократии?  :D
А на фиг ему это надо ссориться с крупнейшим алмазопроизводителем мира?
Записан

Karolinka

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 415
  • Вероисповедание:
    Практик
  • Ведьма на полставки (© Лана)
    • WWW
почему большой брат молчит и не летит туда на крыльях любви, принуждая их, так сказать, к демократии?
Ето кторый из братьев то? РФ или Китай?
RSA вобще то член БРИКС а не НАТО )))

На самом деле подозреваю что все тут очень просто.
Не ради земель фермеров ето позатеяно. Имхо ето первый шаг к тому каб национализировать Де Бирс.
Записан
Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13 086
Ето кторый из братьев то? РФ или Китай?
RSA вобще то член БРИКС а не НАТО )))

На самом деле подозреваю что все тут очень просто.
Не ради земель фермеров ето позатеяно. Имхо ето первый шаг к тому каб национализировать Де Бирс.

А что, может быть и так...
Записан
«Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит»
 (Пс.36:5).

Aleksandr_S

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 208
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Православный христианин (РПЦ МП)
    • WWW
Вот и нам надо проголосовать за отмену колониальных статей Конституции. Ст.15 п.4 и 13 п.2, "благодаря" которым - СМЫСЛ, СОДЕРЖАНИЕ И ПРИМЕНЕНИЕ ЗАКОНОВ, ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ЗАКОНОДАТЕЛЬНОЙ И ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ... определяют Специализированные учреждения ООН (ВОЗ, ЮНЕСКО, ФАО, МВФ...). См. п1. п.16. Постановления Пленума ВС РФ от 10 октября 2003 г. N 5. https://vk.com/doc198644960_343862366
Записан
Жить можно только ради того, - ради чего и умереть не жалко!

Лунный А.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 490
  • Вероисповедание:
    Православный
А там, кажись, после отмены "апартеида" - т.е. изоляции чернокожих - маятник со страшной силой пошёл в другую сторону. Там уже масса территорий, на которых белому лучше не заходить.
Всегда черный расизм был хуже белого и страшнее. Можно вспомнить хоть из истории (Гаити всякие, негры Америки, что поголовно за Обаму голосовали, чуть не 95%).

Расизм надо давить на корню. Раньше белый расизм был в ходу местами, а теперь - черный. Надо давить черный расизм каленым железом, что в США, что в ЮАР. Должны быть санкции против ЮАР и международная изоляция.

Расизм и сегрегации по расе недопустимы (заметим, я ничего не говорю здесь в подобном для наций :), дело совершенно иное ). Такое мое мнение вот.
Записан

Алексей 1976

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 32 121
  • Вероисповедание:
    православный
Не решатся.

Хотя почти во всём мире уважают только силу.
Записан

IgorAlexandrovic

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 120
Только в Зимбабве и ЮАР белые фермеры это в реальности не фермеры, а помещики, владеющие землей, когда-то отобранной у коренных жителей.
Записан

Казимир Викторович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 799
  • Вероисповедание:
    Католик
Только в Зимбабве и ЮАР белые фермеры это в реальности не фермеры, а помещики, владеющие землей, когда-то отобранной у коренных жителей.
Владеющие землей ...и умеющие с ней обращаться, в отличии от этих самых "коренных жителей", умеющих тока потом на корню пр**ать все, что было построено белыми.
Записан

IgorAlexandrovic

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 120
Ну так пусть эти эффективные собственники и платят за аренду чужой земли, а не распоряжаются ею как своей собственностью.
Записан

Казимир Викторович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 799
  • Вероисповедание:
    Католик
Ну так пусть эти эффективные собственники и платят за аренду чужой земли, а не распоряжаются ею как своей собственностью.
Что значит "чужой земли"? Они живут на этой земле уже много-много поколений, они эту землю обработали и тд., и тп.
Записан

Давыдов Дионисий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 787
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (РПЦ МП)
Что значит "чужой земли"? Они живут на этой земле уже много-много поколений, они эту землю обработали и тд., и тп.
А как их предки туда попали?
Записан
Последний фонарик остыл.

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 825
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, в Бога верую, Родину люблю
А как их предки туда попали?
   Вообще-то, почти так-же, как русские в Сибирь ...
Записан

Давыдов Дионисий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 787
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (РПЦ МП)
   Вообще-то, почти так-же, как русские в Сибирь ...
Русские сделали сибиряков русскими.
А англичане сделали негров англичанами?
Записан
Последний фонарик остыл.

Георгий Игоревич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 023
  • Вероисповедание:
    Православный
Русские сделали сибиряков русскими.
:))
Бурятам, якутам, эвенкам и тофам это попробуйте сказать.
 (hello) (hello) :))
Записан
Чаю воскресения мертвых ...

Давыдов Дионисий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 787
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (РПЦ МП)
Бурятам, якутам, эвенкам и тофам это попробуйте сказать.
Буряты себя не русскими что ли считают?
Записан
Последний фонарик остыл.

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 825
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, в Бога верую, Родину люблю
Русские сделали сибиряков русскими.
А англичане сделали негров англичанами?
   Изначально Южную Африку колонизировали кажись голландцы, а англичане ее уже потом к рукам прибрали.
   А с сибирскими аборигенами - рыболовами и охотниками, русскому мужику найти общий язык было по любому проще, чем голландцу или англичанину - с неграми.
Записан

Георгий Игоревич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 023
  • Вероисповедание:
    Православный
Буряты себя не русскими что ли считают?
Естественно. Считают себя бурятами.
Более того всё чаще считают, что русские, освоив Сибирь, помешали таки древним бурятам докопать Байкал до размеров хотя бы Чёрного моря.
Как то так.
Записан
Чаю воскресения мертвых ...

Давыдов Дионисий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 787
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (РПЦ МП)
   Изначально Южную Африку колонизировали кажись голландцы, а англичане ее уже потом к рукам прибрали.
   А с сибирскими аборигенами - рыболовами и охотниками, русскому мужику найти общий язык было по любому проще, чем голландцу или англичанину - с неграми.
Мы и негров к нам попавших русскими сделали.
Записан
Последний фонарик остыл.

Давыдов Дионисий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 787
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (РПЦ МП)
Естественно. Считают себя бурятами.
Одно другому не мешает.
Цитировать
Более того всё чаще считают, что русские, освоив Сибирь, помешали таки древним бурятам докопать Байкал до размеров хотя бы Чёрного моря.
Как то так.
Эту смелую мысль из чего можно почерпнуть?
Записан
Последний фонарик остыл.

Георгий Игоревич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 023
  • Вероисповедание:
    Православный
   Изначально Южную Африку колонизировали кажись голландцы, а англичане ее уже потом к рукам прибрали. 

Потомки голландцев и (могу ошибаться) немцев - буры воевали с англичанами за эти земли. Буры в конце концов проиграли.

Но, во времена белого "апартеида" в ЮАР была собственная космическая прграмма. Сейчас этой программы нет.
Правильно, зачем папуасам космос?


А с сибирскими аборигенами - рыболовами и охотниками, русскому мужику найти общий язык было по любому проще, чем голландцу или англичанину - с неграми.

Здесь Вы заблуждаетесь. Всё очень негладко было.

Есть такая художественная книжка "Артамошка Лузин", автора не помню. В ней много документального. Рекомендую.
Записан
Чаю воскресения мертвых ...

Георгий Игоревич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 023
  • Вероисповедание:
    Православный
Одно другому не мешает.
Не то чтобы мешает, а прямо противоречит. Или - или, третьего не дано.

Точно так же как в ЮАР, или негры или белые.


Эту смелую мысль из чего можно почерпнуть?

Да вот хотя бы из этого https://www.youtube.com/watch?v=NtG4U2-m39o
С 25-ой секунды.

А общаться с ними удовольствие имею почти каждый день.
Записан
Чаю воскресения мертвых ...

Казимир Викторович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 799
  • Вероисповедание:
    Католик
Потомки голландцев и (могу ошибаться) немцев - буры воевали с англичанами за эти земли. Буры в конце концов проиграли.
:) Ошибаетесь. :) Не немцев, а французских гугенотов, вынужденных покинуть Францию в конце XVII века и искавших новую родину.
Цитировать
Но, во времена белого "апартеида" в ЮАР была собственная космическая прграмма. Сейчас этой программы нет.
Правильно, зачем папуасам космос?
Там скоро вообще ни чего не будет, страна откровенно летит к чертям.

Цитировать
Здесь Вы заблуждаетесь. Всё очень негладко было.
Одни тока кровопролитные разборки с чукчами (реальными, а не из анекдотов) чего стоили.
Записан

Давыдов Дионисий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 787
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (РПЦ МП)
Не то чтобы мешает, а прямо противоречит. Или - или, третьего не дано.
Русский - это не только этническое понятие. Но и надэтническое.
Русским бурятом вполне можно быть. Как и русским чеченцем или русским татарином.


Цитировать
Да вот хотя бы из этого https://www.youtube.com/watch?v=NtG4U2-m39o
С 25-ой секунды.

А общаться с ними удовольствие имею почти каждый день.
С ними - это с престарелыми националистами вроде Васильева? Почему-то мне кажется, что их не много.
Но я там не проживаю, поэтому утверждать не буду.
Записан
Последний фонарик остыл.

Георгий Игоревич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 023
  • Вероисповедание:
    Православный
Русский - это не только этническое понятие. Но и надэтническое.
Русским бурятом вполне можно быть. Как и русским чеченцем или русским татарином.
Нельзя.
Это выдумка идеолухов евразийства.
Не встречал ни одного нацмена, который о себе сказал бы - "русский" бурят, или "русский" якут. Они говорят, я - бурят, или я - саха.

Вот Вам для ознакомления (http://www.buryatia.org/modules.php?name=Forums). Хоть одно словосочетания я - русский бурят найдите.

Или вот :
Докладывает Сергучев Алексей Егорович - председатель Комитета по делам семьи. На чистейшем литературном якутском языке - я насчитал по ходу доклада всего несколько русских слов.

Это отсюда http://www.dnevniki.ykt.ru/CHIRURG/443141

Ну как?

С ними - это с престарелыми националистами вроде Васильева? Почему-то мне кажется, что их не много.
Но я там не проживаю, поэтому утверждать не буду.
Дело не в одном престарелом Васильеве.

Они действительно не считают себя русскими.

В 90-е, например, на уровне руководства БАССР было дано задание бурятам-экономистам разработать программу экономической самостоятельности республики.

То же самое было и в Якутии.

И там и там сейчас во властных структурах этнократия. Доля русского населения неуклонно снижается.

А мы наивные выдумываем себе сказочки, дескать они обрусели и теперь уж русские все.

Ага, держи карман шире.

Все эти мелкие народцы, народишки и племена на самом деле хотят жить не вместе с нами (русскими), а вместо нас. И считают,  что это так и должно быть.
Записан
Чаю воскресения мертвых ...

Георгий Игоревич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 023
  • Вероисповедание:
    Православный
:) Ошибаетесь. :) Не немцев, а французских гугенотов, вынужденных покинуть Францию в конце XVII века и искавших новую родину.
:) Спасибо, за поправку.

Там скоро вообще ни чего не будет, страна откровенно летит к чертям.
А жаль. Говорят неплохие вина страна производит.


Одни тока кровопролитные разборки с чукчами (реальными, а не из анекдотов) чего стоили.

Про чукчей не берусь утверждать, не владею информацией.

А вот с народами, которые отгонным скотоводством промышляли - конфликты были, и серьёзные. Из-за пойменных пастбищ, в частности.
Записан
Чаю воскресения мертвых ...

Лунный А.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 490
  • Вероисповедание:
    Православный
Про чукчей не берусь утверждать, не владею информацией.

А вот с народами, которые отгонным скотоводством промышляли - конфликты были, и серьёзные. Из-за пойменных пастбищ, в частности.
Чукчей вообще завоевать не смогли, только купить. Они налог царю до конца 19 века не платили, единственные из всех таких народов. До середины 19 века где-то (или чуть раньше) им вообще полагался ежегодный подарок "от царя", официально.
 
Записан

рг Николай

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 746
  • Вероисповедание:
    православие
исторически чёрные сильно правы... вот только не знаю, принесёт ли им это пользу
Записан

Казимир Викторович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 799
  • Вероисповедание:
    Католик
исторически чёрные сильно правы... вот только не знаю, принесёт ли им это пользу
Что принесет очень даже ясно - полнейший бардак, развал экономики, разруху и кучу иных "прЭлЭстей". Примеров масса - Гаити, Мозамбик, Зимбабве и тд. и тп.
Записан

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 026
  • Вероисповедание:
    католик
исторически чёрные сильно правы... вот только не знаю, принесёт ли им это пользу
В чём это они правы?
Записан

рг Николай

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 746
  • Вероисповедание:
    православие
В чём это они правы?
белых в Африку никто не звал, они пришли и обратили в рабство местное население
Записан

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 026
  • Вероисповедание:
    католик
белых в Африку никто не звал, они пришли и обратили в рабство местное население
Про обращение в рабство не слышал. А вот про хорошие дороги, больницы и школы для местного населения не только слышал, но и видал (На фото и по ТВ).
Записан

Казимир Викторович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 799
  • Вероисповедание:
    Католик
белых в Африку никто не звал, они пришли и обратили в рабство местное население
Чего то забыли, что то же самое "местное население" само со страшной силой занималось сим "обращением в рабство" таких же чернозадых из других племен. А то и вырезанием под корень, как зулусы, других негров и за людей то не считавшие.
Записан

Давыдов Дионисий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 787
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (РПЦ МП)
Про обращение в рабство не слышал. А вот про хорошие дороги, больницы и школы для местного населения не только слышал, но и видал (На фото и по ТВ).
Больница вот, например.

Это, наверное, школа.

А это, видимо, выпускник.
Записан
Последний фонарик остыл.

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 026
  • Вероисповедание:
    католик
Денис, думайте как хотите. Реальности это не изменит.
Записан

Лунный А.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 490
  • Вероисповедание:
    Православный
Про обращение в рабство не слышал. А вот про хорошие дороги, больницы и школы для местного населения не только слышал, но и видал (На фото и по ТВ).
Сами черные, разные, по Африке постоянно приходили туда-сюда, завоевывали столетиями то да сё. И вели себя притом друг с другом ну намного хуже, прямо скажем. :) (Тутси и бхуто на слуху, понятно.)
Потом рабов продавали миллионами.

Конечно, белые в прошлые времена оттянулись. Однако эти времена давно прошли, и, к тому же, для черных в них были не одни безобразия.
« Последнее редактирование: 08.10.2018, 22:59:46 от Лунный А.Н. »
Записан

Владимир Витальевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 406
  • Вероисповедание:
    Христианство
Больница вот, например.
А это, видимо, выпускник.
А к ЮАР это какое отношение имеет?
То, что Вы имеете в виду: это одни афроафриканцы воевали с другими, пленных убивали как правило. Коммерсанты (европейские, но чаще арабские и еврейские) выкупали у них этих пленных задёшево и продавали в САСШ задорого. 

В ЮАР же голландцы и их потомки относительно мирно сосуществовали с кафрами и зулусами (наиболее развитыми народами черной Африки, которых, кстати, апартеид вполне устраивал), пока привлечённые высоким уровнем жизни туда массово не попёрли банту. Их нанимали на самые тяжёлые работы, например, в шахты, но рабами они не были. Так что про ответственность за работорговлю претензии не к белым ЮАР.
Записан

Давыдов Дионисий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 787
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (РПЦ МП)
Коммерсанты выкупали пленных <...> и продавали
Ааа, ну это ничего страшного.
Записан
Последний фонарик остыл.

Владимир Витальевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 406
  • Вероисповедание:
    Христианство
Ааа, ну это ничего страшного.
страшно или нет вместо убийства продать человека в рабство - отдельный вопрос. Но буры здесь причём? И какое право на их землю имеют "понаехавшие" банту? которые даже не умеют её обрабатывать.
Записан

рг Николай

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 746
  • Вероисповедание:
    православие
страшно или нет вместо убийства продать человека в рабство - отдельный вопрос. Но буры здесь причём? И какое право на их землю имеют "понаехавшие" банту? которые даже не умеют её обрабатывать.
а буры там на каком основании оказались?
Записан

Владимир Витальевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 406
  • Вероисповедание:
    Христианство
а буры там на каком основании оказались?
Приплыли в малонаселённую местность и поселились. Природные условия там ближе к средиземноморским, чем к африканским.

Я бы ещё понял, если бы на их участки претендовало коренное население, а не банту, поселившиеся там позже них на 300 лет.

В России, кстати, есть приблизительный аналог - республика Саха, куда русские пришли раньше якутов (хотя и ненамного - меньше, чем на 100 лет). Сначала сов. власть объявила коренными якутов (а не настоящее коренное население - юкагиров, которые будучи европеоидами к 20 веку почти полностью смешались с русскими), а затем в 90-е якуты стали претендовать на доминирование.
Записан

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 825
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, в Бога верую, Родину люблю
   Извиняюсь за офтоп, но "не смог пройти мимо" ...

... юкагиров, которые будучи европеоидами ...
 
   Ну просто офигенные "европеоиды" !!! :D
Записан

Владимир Витальевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 406
  • Вероисповедание:
    Христианство
   Извиняюсь за офтоп, но "не смог пройти мимо" ...
 
   Ну просто офигенные "европеоиды" !!! :D
А я видел другие фотки с вполне европеоидной внешностью. Впрочем, они могли смешиваться как с русскими, так и с якутами. В любом случае, их почти не осталось.
Записан

Петр Зайцев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 376
  • Вероисповедание:
    Атеист
белых в Африку никто не звал, они пришли и обратили в рабство местное население
Ну так и нынешних черных ЮАР никто не звал.
Точно такие же завоеватели, только куда более жестокие.

Рабство и работорговля в Африке существовали всегда.
Записан

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 825
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, в Бога верую, Родину люблю
А я видел другие фотки с вполне европеоидной внешностью.
...

В любом случае, их почти не осталось.
   nazaccent.ru/geo/ukagiri/.
   www.narodru.ru/peoples1308.html.
   https://ru.wikipedia.org/wiki/Юкагиры.
   
   Информацию проверять надо, прежде чем "обнародовать", а то у кого-то "отложится в памяти", и еще одним глупым заблуждением на свете станет больше ...
Записан

Владимир Витальевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 406
  • Вероисповедание:
    Христианство
Информацию проверять надо, прежде чем "обнародовать", а то у кого-то "отложится в памяти", и еще одним глупым заблуждением на свете станет больше ...
Хорошо. Видимо, у меня отложилось на основе одной публикации и одной фотографии (и рассказов человека, который туда ездил и с ними общался), а также отнесения их языка к уральской (финно-угорской) группе. Наверное, Вы правы, что любое утверждение прежде, чем его выкладывать в сеть, надо проверять, проведя соответствующее исследование (вот только никто не оплачивает такие исследования).

Но сейчас погуглив вижу, что не был так уж и неправ. Разные группы юкагиров имеют разные внешние признаки, вероятно в результате смешения с разными пришлыми народами. Доказать что-то можно было бы не фотографиями 20-го или конца 19-го века, а реконструкцией черепов из погребений не позже 17 в., если такие известны.
« Последнее редактирование: 30.10.2018, 10:54:59 от Владимир Витальевич »
Записан

Казимир Викторович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 799
  • Вероисповедание:
    Католик
А к ЮАР это какое отношение имеет?
То, что Вы имеете в виду: это одни афроафриканцы воевали с другими, пленных убивали как правило. Коммерсанты (европейские, но чаще арабские и еврейские) выкупали у них этих пленных задёшево и продавали в САСШ задорого.
Арабы не в США, они потоком гнали негров в огромный невольничий рынок на Занзибаре.
Записан

Владимир Витальевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 406
  • Вероисповедание:
    Христианство
Арабы не в США, они потоком гнали негров в огромный невольничий рынок на Занзибаре.
Да.

А ещё в Занзибар (и в ту же ЮАР) понаехали индусы в достаточных количествах.
Записан

IgorAlexandrovic

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 120
Работорговля, конечно, существовала давно, но в Африке именно европейский спрос, организация перевозки рабов в Америке и снабжение партнеров европейцев огнестрельным оружием поставили ее на поток в невиданных до этого масштабах. И многие африканские правители, например короли христианского государства Конго, пытались реально бороться с работорговлей, но такие попытки легко пресекались европейцами. А так да, по законам многих европейских государств они даже не имели право захватывать кого-либо в рабство, а вот покупать уже захваченных рабов - пожалуйста.
Записан

IgorAlexandrovic

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 120
Что же касается буров, то они захватили земли проживавших там африканских племен по время своего знаменитого "великого трека", переселения с целью создания независимых от Великобритании республик.
Записан

Петр Зайцев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 376
  • Вероисповедание:
    Атеист
Ну собственно о чем и речь.

Успешные завоеватели - зулусы заняли эти земли. Пришли еще более успешные завоеватели буры и забрали их себе. Почему из-за белой кожи буров нужно оценивать их по какому-то особому счету?
Далее, англичане. Именно они ликвидировали рабство в Капской колонии (именно это решение, кстати, и породило многие события). Впоследствии именно англичане успешно боролись с работорговлей. Тем не менее, сегодня кто-то предъявляет к ним претензии за то самое рабство - как к представителям "белых".

В итоге ситуация такова. Европейцы - не белые и пушистые, а завоеватели, успешные, но не более жестокие, чем остальные. Европейцы не изобретали рабовладения, да они участвовали в работорговле, но именно европейцы покончили с работорговлей.
Записан

Владимир Витальевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 406
  • Вероисповедание:
    Христианство
Что же касается буров, то они захватили земли проживавших там африканских племен по время своего знаменитого "великого трека", переселения с целью создания независимых от Великобритании республик.
Если претензии предъявят потомки земледельцев, у которых буры отжали эти земли, то справедливо вернуть им участки или выплатить компенсации. Но не любым афроафриканцам на основании их расы. Иначе это тот же расизм, вид сбоку. Причём гораздо худший, чем при режиме апартеида, когда каждая национальная или расовая группа имела возможность жить в привычных для себя условиях не затрагивая остальных. (а эксплуатировали и заставляли исполнять непривычные для них требования тех, кого их традиционная среда не устраивала и они сами переселялись в поисках работы)

Почему из-за белой кожи буров нужно оценивать их по какому-то особому счету?
Да. Только и чёрная кожа тогда пусть не даёт каких-то особых прав.
Записан

рг Николай

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 746
  • Вероисповедание:
    православие
Если претензии предъявят потомки земледельцев, у которых буры отжали эти земли, то справедливо вернуть им участки или выплатить компенсации. Но не любым афроафриканцам на основании их расы. Иначе это тот же расизм, вид сбоку. Причём гораздо худший, чем при режиме апартеида, когда каждая национальная или расовая группа имела возможность жить в привычных для себя условиях не затрагивая остальных. (а эксплуатировали и заставляли исполнять непривычные для них требования тех, кого их традиционная среда не устраивала и они сами переселялись в поисках работы)
Да. Только и чёрная кожа тогда пусть не даёт каких-то особых прав.
любые африканцы имеют на эту землю больше прав, чем любые белые
Записан

Владимир Витальевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 406
  • Вероисповедание:
    Христианство
любые африканцы имеют на эту землю больше прав, чем любые белые
А это уже расизм у Вас. Или под африканцами Вы имеете в виду не только негроидов, но, например, (если брать только коренных африканцев) берберов или коптов? Копты и берберы тоже имеют право на землю буров? Или хотя бы на землю более близких к ним географически арабов? Вряд ли Вы так считаете.

Если же для Вас негроид по определению имеет больше прав, чем белый, то даже не знаю, как такой дремучий расист мог вырасти в цивилизованной стране.
Записан

рг Николай

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 746
  • Вероисповедание:
    православие
А это уже расизм у Вас. Или под африканцами Вы имеете в виду не только негроидов, но, например, (если брать только коренных африканцев) берберов или коптов? Копты и берберы тоже имеют право на землю буров? Или хотя бы на землю более близких к ним географически арабов? Вряд ли Вы так считаете.

Если же для Вас негроид по определению имеет больше прав, чем белый, то даже не знаю, как такой дремучий расист мог вырасти в цивилизованной стране.
какой там расизм) ещё раз уточню, любой представитель коренного народа Африки имеет больше прав в Африке, чем любой представитель некоренного народа Африки.
Записан

Казимир Викторович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 799
  • Вероисповедание:
    Католик
какой там расизм) ещё раз уточню, любой представитель коренного народа Африки имеет больше прав в Африке, чем любой представитель некоренного народа Африки.
А что это такой за зверь, этот самый "коренной народ Африки"? И чем принципиально отличаются чернозадые зулусы, припершиеся туды с севера и перерезавшие глотки всем посмевшим им сопротивляться немногочисленным местным чернозадым, и белозадые буры, припершиеся туды же, чуть поздней, с юга, уходя от белозадых англичан? Тока цветом задницы? Так это и есть самый натуральный расизм, при чем в его самой черно-черномазой ипостаси, где черномазый всегда прав только пол тому, что его задница черного цвета.
Записан

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 825
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, в Бога верую, Родину люблю
любой представитель коренного народа Африки
имеет больше прав в Африке,
чем любой представитель некоренного народа Африки.
   Николай, а вы вообще-то в курсе, что в тех краях, где вы сам проживаете - русские тоже не являются "коренным народом"? :D
   Или ваши "принципы" - они только в Африке действуют? :))
Записан

Владимир Витальевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 406
  • Вероисповедание:
    Христианство
   Николай, а вы вообще-то в курсе, что в тех краях, где вы сам проживаете - русские тоже не являются "коренным народом"? :D
   Или ваши "принципы" - они только в Африке действуют? :))
Есть ещё вариант, что по мнению Николая народы имеют право перемещаться только в пределах континентов. Но по этой логике надо погнать из Африки арабов в КСА, а из Америки нафик всех, кроме индейцев, включая афроамериканцев. Но поскольку он пока такого не предложил, думаю, что всё же расизм.
Записан

рг Николай

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 746
  • Вероисповедание:
    православие
А что это такой за зверь, этот самый "коренной народ Африки"? И чем принципиально отличаются чернозадые зулусы, припершиеся туды с севера и перерезавшие глотки всем посмевшим им сопротивляться немногочисленным местным чернозадым, и белозадые буры, припершиеся туды же, чуть поздней, с юга, уходя от белозадых англичан? Тока цветом задницы? Так это и есть самый натуральный расизм, при чем в его самой черно-черномазой ипостаси, где черномазый всегда прав только пол тому, что его задница черного цвета.
да не, происхождением просто. Одни из Европы, а другие из Африки.
Записан

рг Николай

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 746
  • Вероисповедание:
    православие
Есть ещё вариант, что по мнению Николая народы имеют право перемещаться только в пределах континентов. Но по этой логике надо погнать из Африки арабов в КСА, а из Америки нафик всех, кроме индейцев, включая афроамериканцев. Но поскольку он пока такого не предложил, думаю, что всё же расизм.
согласен, из Америки пиндосов вон поганой метлой, арабов в КСА.
Записан

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 825
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, в Бога верую, Родину люблю
согласен, из Америки пиндосов вон поганой метлой, арабов в КСА.
   А русских из Сибири и с Урала - тоже "поганой метлой" выгонять предлагаете? :-\
 ( Вот китайцы-то обрадуются, вместе с японцами :D )
Записан

Георгий М.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 977
  • Нам нужна великая Россия!
Что-то мне это напоминает...
Но закон весьма странный, ЮА не маленькая, земли там что ли не хватает, что аж отбирать надо?
Интересно, а что чернокожие будут делать с этой землей? Поди устроят мусорные свалки?
Наверное скоро увидим массовую эмиграцию белого населения.
1917-йоги. Потом начнут их резать, как большевики русских
Записан

Георгий М.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 977
  • Нам нужна великая Россия!
   А русских из Сибири и с Урала - тоже "поганой метлой" выгонять предлагаете? :-\
 ( Вот китайцы-то обрадуются, вместе с японцами :D )
Как это коренной народ выгонять?
Записан

Казимир Викторович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 799
  • Вероисповедание:
    Католик
Как это коренной народ выгонять?
С какого это перепугу русские в Сибири коренной народ? Не более "коренной", чем янки или испанцы в Америке, буры в Южной Африке, португальцы в Гвинее и тд. И заселять начали в точно тоже время, в XVI-XVII в.
Записан

Георгий М.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 977
  • Нам нужна великая Россия!
С какого это перепугу русские в Сибири коренной народ? Не более "коренной", чем янки или испанцы в Америке, буры в Южной Африке, португальцы в Гвинее и тд. И заселять начали в точно тоже время, в XVI-XVII в.
Учите историю пане.
Ваши уничтожили народы, а мы просто пришли раньше всех.
Пока никого не было.
Записан

Казимир Викторович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 799
  • Вероисповедание:
    Католик
Учите историю пане.
Ваши уничтожили народы, а мы просто пришли раньше всех.
Пока никого не было.
Чего? Вы вообще с дубу рухнули? Какое еще "никого не было", если Сибирь населяли десятки разных народов и народностей, были раннефеодальные государства, и тд. и тп.?
Записан

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 825
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, в Бога верую, Родину люблю
Учите историю пане.
Ваши уничтожили народы, а мы просто пришли раньше всех.
Пока никого не было.
   Почему-то нацизм всегда связан с умственной ограниченностью,(говоря проще - с тупостью).
   Только непонятно - то ли тупость является следствием нацизма, то ли наоборот - нацизм является следствием тупости :-\
   Наверное возможны оба варианта ...
Записан

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 026
  • Вероисповедание:
    католик
   Почему-то нацизм всегда связан с умственной ограниченностью,(говоря проще - с тупостью).
   Только непонятно - то ли тупость является следствием нацизма, то ли наоборот - нацизм является следствием тупости :-\
   Наверное возможны оба варианта ...
Так понятно. Нацистом умный человек никогда не станет. Это всё следствие дебилизма и комплекса неполноценности.
В жизни этот нацистик,  скорее всего, мелкий и прыщеватый. И, возможно,  заикается.
Записан

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 825
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, в Бога верую, Родину люблю
Так понятно. Нацистом умный человек никогда не станет.
Это всё следствие дебилизма и комплекса неполноценности.
В жизни этот нацистик, скорее всего, мелкий и прыщеватый.
И, возможно, заикается.
   Те из российских нацистов, кого мне довелось знавать,- кажись не заикались, "плюгавых" среди них тоже было мало, прыщи у них на мордах я не рассматривал, но вот тупыми - они были все.
   Наверное в других странах (например в Германии), когда-то встречались и другие - умные, но вот с "доморощенными" - мне почему-то всегда не везет.
   Если Вам такие (нынешние, русские, умные, но при этом нацисты) известны, то не сочтите за труд подсказать - где они обитают, где на них можно посмотреть и их почитать? (хотя-бы в интернете).
Записан

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 026
  • Вероисповедание:
    католик
   Те из российских нацистов, кого мне довелось знавать,- кажись не заикались, "плюгавых" среди них тоже было мало, прыщи у них на мордах я не рассматривал, но вот тупыми - они были все.
   Наверное в других странах (например в Германии), когда-то встречались и другие - умные, но вот с "доморощенными" - мне почему-то всегда не везет.
   Если Вам такие (нынешние, русские, умные, но при этом нацисты) известны, то не сочтите за труд подсказать - где они обитают, где на них можно посмотреть и их почитать? (хотя-бы в интернете).
Нет, не встречал.
Записан

Лунный А.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 490
  • Вероисповедание:
    Православный
Так понятно. Нацистом умный человек никогда не станет. Это всё следствие дебилизма и комплекса неполноценности.
В жизни этот нацистик,  скорее всего, мелкий и прыщеватый. И, возможно,  заикается.

:D Вы прямо портрет немецких эсэсовцев нарисовали. один-в-один. Качки-скинхеды всюду, с татуировками, - тоже.

Да и вообще - откуда такие оторванные от реалий понятия? Нацистов полно разных, даже черных. И все - мелкие и прыщавые?

Вот уж с детства какие-то странные вещи в голову вложены. Представление не по реальности, а по вложенному с детства в голову. Раз нехороший человек - то и физически нехороший.  :)Психологи пусть объясняют.
Записан

рг Николай

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 746
  • Вероисповедание:
    православие
Чего? Вы вообще с дубу рухнули? Какое еще "никого не было", если Сибирь населяли десятки разных народов и народностей, были раннефеодальные государства, и тд. и тп.?
ну дык мы их уничтожили что ли? Или придумали им письменность, чтобы они свою культуру сохраняли?
Записан

рг Николай

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 746
  • Вероисповедание:
    православие
Так понятно. Нацистом умный человек никогда не станет. Это всё следствие дебилизма и комплекса неполноценности.
В жизни этот нацистик,  скорее всего, мелкий и прыщеватый. И, возможно,  заикается.
Что же, в Германии все были мелкие прыщавые заики? Наоборот, были похожи на аристократов дореволюционных, сплошь красавцы и джентльмены. Да и у себя в Канаде, куда нацисты поехали спасаться от правосудия - много ты таких видел?
Записан

Владимир Витальевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 406
  • Вероисповедание:
    Христианство
ну дык мы их уничтожили что ли? Или придумали им письменность, чтобы они свою культуру сохраняли?
А зулусов что-ли буры уничтожили? Когда всем мiром сносили в ЮАР апартеид, то как раз зулусы были недовольны более прочих.
Записан

рг Николай

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 746
  • Вероисповедание:
    православие
А зулусов что-ли буры уничтожили? Когда всем мiром сносили в ЮАР апартеид, то как раз зулусы были недовольны более прочих.
это всё частности, а в общем белый человек насиловал и грабил Африку и делает это до сих пор
Записан

Ислам Гапуров

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20 691
  • Вероисповедание:
    Ислам
это всё частности, а в общем белый человек насиловал и грабил Африку и делает это до сих пор

Точно! Еще и эксперименты разные проводит.
Записан
Я был в одной стране. Там царствует любовь. Хоть ей не строят храмы. Детей не заставляют петь хвалу. Там просто любят. Медленно и скромно. Наивно и немножечко смешно. Обыденно — ведь там не представляют, как можно жить, не ведая любви…

Казимир Викторович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 799
  • Вероисповедание:
    Католик
ну дык мы их уничтожили что ли? Или придумали им письменность, чтобы они свою культуру сохраняли?
В придачу к водке, которая незнавшие алкоголя и по тому не имеющие к нему устойчивости малые народцы косила почище пули да сабли. Да и без тех дело отнюдь не обошлось. Или думаете какой ни будь Ермак местных там цветочками да душеспасительными беседами завоевывал?
Записан

Владимир Витальевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 406
  • Вероисповедание:
    Христианство
это всё частности, а в общем белый человек насиловал и грабил Африку и делает это до сих пор
Утверждение не безспорное, но допустим, что так.
Вы считаете, что одни белые люди должны отвечать за действия других белых людей, причём совсем других государств и национальностей?
Записан

Ислам Гапуров

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20 691
  • Вероисповедание:
    Ислам
В придачу к водке, которая незнавшие алкоголя и по тому не имеющие к нему устойчивости малые народцы косила почище пули да сабли. Да и без тех дело отнюдь не обошлось. Или думаете какой ни будь Ермак местных там цветочками да душеспасительными беседами завоевывал?

Ну алкогольные напитки у тех народов были, они по крепости отличались. Ну к примеру, тюркские народности Сибири пили "бузу", тоже неплохо опьяняло.

А про Ермака не скажу.
Записан
Я был в одной стране. Там царствует любовь. Хоть ей не строят храмы. Детей не заставляют петь хвалу. Там просто любят. Медленно и скромно. Наивно и немножечко смешно. Обыденно — ведь там не представляют, как можно жить, не ведая любви…

Казимир Викторович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 799
  • Вероисповедание:
    Католик
Ну алкогольные напитки у тех народов были, они по крепости отличались. Ну к примеру, тюркские народности Сибири пили "бузу", тоже неплохо опьяняло.
Это на юге, а вот северные народы алкоголя совсем не знали, его там элементарно неисчего гнать.
Записан

Ислам Гапуров

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20 691
  • Вероисповедание:
    Ислам
Это на юге, а вот северные народы алкоголя совсем не знали, его там элементарно неисчего гнать.

А ну это точно. Северные если не ошибаюсь кровь пили оленей, чтоб согреться или утолить жажду/голод.
Записан
Я был в одной стране. Там царствует любовь. Хоть ей не строят храмы. Детей не заставляют петь хвалу. Там просто любят. Медленно и скромно. Наивно и немножечко смешно. Обыденно — ведь там не представляют, как можно жить, не ведая любви…

Петр Зайцев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 376
  • Вероисповедание:
    Атеист
Это на юге, а вот северные народы алкоголя совсем не знали, его там элементарно неисчего гнать.
Плюс у них генетически с усвоением алкоголя в организме не очень хорошо.
Записан

Петр Зайцев

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 376
  • Вероисповедание:
    Атеист
это всё частности, а в общем белый человек насиловал и грабил Африку и делает это до сих пор
Пока африканцы будут продолжать так думать, они останутся на том же уровне развития науки, технологии, экономики и государственного строительства, на каком находятся сейчас
Записан

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 026
  • Вероисповедание:
    католик

:D Вы прямо портрет немецких эсэсовцев нарисовали. один-в-один. Качки-скинхеды всюду, с татуировками, - тоже.

Да и вообще - откуда такие оторванные от реалий понятия? Нацистов полно разных, даже черных. И все - мелкие и прыщавые?

Вот уж с детства какие-то странные вещи в голову вложены. Представление не по реальности, а по вложенному с детства в голову. Раз нехороший человек - то и физически нехороший.  :)Психологи пусть объясняют.
Да это я про форумских храбрецов нацистов написал, а вы не поняли.
Записан

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 026
  • Вероисповедание:
    католик
Что же, в Германии все были мелкие прыщавые заики? Наоборот, были похожи на аристократов дореволюционных, сплошь красавцы и джентльмены. Да и у себя в Канаде, куда нацисты поехали спасаться от правосудия - много ты таких видел?
Я не думаю,  что нацисты могли скрыться в Канаде,  которая была частью антигитлеровской коалиции.
Записан

рг Николай

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 746
  • Вероисповедание:
    православие
Я не думаю,  что нацисты могли скрыться в Канаде,  которая была частью антигитлеровской коалиции.
Ладно, в данной теме не суть.
Записан

Казимир Викторович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 799
  • Вероисповедание:
    Католик
Я не думаю,  что нацисты могли скрыться в Канаде,  которая была частью антигитлеровской коалиции.
Вообще то немцев после войны в Канаде осело не мало, но по большей части это были те, кто по сути серьезных "грехов" не имели, а просто не хотели попасть под раздачу. А вот серьезно "замазанные" мотали подальше, в Южную Америку и тд., там меньше всего шансов было, что выдадут.
Записан

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 026
  • Вероисповедание:
    католик
Вообще то немцев после войны в Канаде осело не мало, но по большей части это были те, кто по сути серьезных "грехов" не имели, а просто не хотели попасть под раздачу. А вот серьезно "замазанные" мотали подальше, в Южную Америку и тд., там меньше всего шансов было, что выдадут.
Ну да. Настоящие нацисты мотали в Южную Америку.
Записан

Владимир Витальевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 406
  • Вероисповедание:
    Христианство
Пока африканцы будут продолжать так думать, они останутся на том же уровне развития науки, технологии, экономики и государственного строительства, на каком находятся сейчас
Вот, допустим, "ограбление" Зимбабве. У них там есть долина, сложенная из почти чистой окиси хрома (проходит через ЮАР и Зимбабве, бывшую Родезию). Запасы - много миллионов тонн, на эти две страны больше половины разведанных мировых, и легко добывать. От того, что вывезли лишний миллион тонн из уже вскрытых карьеров (где раньше всё равно ничего не выращивали), местному населению вроде бы только прибыль. Но в советской пропаганде считалось ограблением.
Другое дело, что бабло в основном забирает правительство, а население живёт на подножном корму. В отличие от Родезии при белых, где населению тоже перепадало.
Записан

Казимир Викторович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 799
  • Вероисповедание:
    Католик
/////Другое дело, что бабло в основном забирает правительство, а население живёт на подножном корму. В отличие от Родезии при белых, где населению тоже перепадало.
Официально как бы и правительство, а реально распределяют "между своими" кланы партийной верхушки.
Записан

Вакула

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 066
  • Вероисповедание:
    христианин
это всё частности, а в общем белый человек насиловал и грабил Африку и делает это до сих пор
вы глубоко заблуждаетесь


https://matveychev-oleg.livejournal.com/4699942.html

https://pikabu.ru/story/bezhenets_iz_afriki_nadrugalsya_nad_nemkoy_na_glazakh_u_ee_parnya_4970904

http://maxpark.com/community/politic/content/5363228


продлить выборку можете сами
Записан
Вера наших соотечественников в то, что Россия - одна из худших стран мира по своей абсурдности уступает только их же вере в абсолютную личную непричастность к сему положению.

Игорь Ян.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 772
  • Вероисповедание:
    Римо-католик, прихожанин Минско-Могилевской Митрополии РКЦ в Беларуси
  • Беларус. Христианский демократ-консерватор.



Миф о Манделе. ЮАР как урок для России

https://topwar.ru/37159-mif-o-mandele-yuar-kak-urok-dlya-rossii.html

Цитировать


В свое время ЮАР была экономическим локомотивом Африки, а Йоханнесбург называли «африканским Нью-Йорком». Республика процветала. У ЮАР была собственная атомная и космическая промышленность. Государство было на пороге создания собственного ядерного оружия. Есть даже мнение, что у ЮАР было несколько ядерных зарядов, но они были уничтожены при демонтаже режима апартеида в начале 1990-х годов. ЮАР также обладала самыми боеспособными вооруженными силами на Чёрном континенте и хорошим военно-промышленным комплексом. Южно-Африканская Республика проводила самостоятельную политику, вышла из Содружества наций, возглавляемого Великобританией (это обусловило непринятие политики апартеида в ЮАР со стороны Соединенного Королевства и других членов Содружества).


....

Режим белого апартеида фактически сменился на черный. Белые были объявлены источником всех бед и напастей, началось массовое бегство белых из ЮАР. Тысячи погибли. Те, кто остался, был вынужден выживать, создавая замкнутые автономные общины. Крупные города сразу стали районами, где победила криминальная революция. За короткий период из бантустанов в города перебралось несколько миллионов человек. С учётом их крайне низкого культурного и образовательного уровня, социальной ответственности, господства родоплеменных ценностей и низкой производительности труда (часто вообще отсутствия каких-либо мотивов к работе), города сильно пострадали. Белые жители бросили фирмы, им принадлежавшие, многоэтажки, офисные здания, которые тут же были захвачены и превращены в «ульи». Негры, в силу ряда объективных причин, оказались неспособны соответствовать стандартам развитого индустриального общества.

В современной ЮАР крайне высок уровень уличной преступности, в том числе процент тяжких преступлений. Не зря перед чемпионатом мира по футболу в ЮАР в 2010 году туристов постоянно предупреждали о необходимости большой осторожности. На улице могут убить за фотоаппарат или обувь. На протяжении последних двух десятилетий численность населения ЮАР почти не росла из-за высокой заражённости ВИЧ и бегства белых (составляют 9-10% от населения). Правда, значительный приток мигрантов привел к росту населения. ЮАР занимает первое место в мире по распространению ВИЧ-инфекции (в основном среди негров). По разным оценкам, заражено до 20-30% населения. Южно-Африканская Республика — мировой лидер по количеству изнасилований на душу населения. Примерно каждый четвертый мужчина был участником изнасилования. В частности, здесь бытует дикое поверье: половой акт с девственницей исцеляет от СПИДа. Это привело к массовому изнасилованию детей.

Из-за высокого уровня преступности и ненависти к белым практика раздельного проживания сохранилась. Даже в Претории, относительно благополучной столице ЮАР, дома, офисы и офисы — в «обороне», окружены высокими заборами и другими защитными сооружениями. Полиция в «черные города», кварталы, где живут негры, практически не суётся. Все мало-мальски приличные дома выглядят как средневековые замки, ожидающие атаки. Последние приличные белые районы в стране и белые поселения окружены колючей проволокой, патрулируются вооруженной охраной. Белым надо уезжать или попытаться добиться права создать свою автономию (государственное образование). Причем по мере сокращения белых, то есть и квалифицированных кадров, проблемы только углубляются.

Экономика ЮАР потеряла былую привлекательность и темпы развития. Космическая и ядерная программа деградировали. ЮАР из единственного успешного африканского проекта превращается в обычную африканскую страну с ее проблемами. В ЮАР также очень остро встала проблема нелегальной миграции. Во время режима апартеида белые власти жестко контролировали внешние границы, не допуская притока бездельников. После отмены апартеида контроль резко снизился, в ещё благополучную страну хлынул поток переселенцев из Зимбабве, Анголы, Мозамбика и других африканских государств. В результате число нелегальных мигрантов выросло до 5 млн. человек (данные 2008 года). Начались столкновения коренных жителей и мигрантов. В 2008 году полиция настолько утратила контроль над ситуацией, что попросила помощь армии. Президенту пришлось для восстановления порядка привлечь военных.

Таким образом, права и свободы черного населения, которых добивался Мандела, привели не к прогрессу, а деградации ЮАР. Государство повторило опыт других «черных» государств. Везде после разрушения колониального режима, изгнания белых и получения власти неграми происходит регресс. Падение уровня развития экономики, зависимость от ТНК и ТНБ, деградация культуры, нестабильность, переходящая в гражданские конфликты и войны, коррупция, охватывающая все уровни власти от постового на улице до президентов и министров — итоги везде схожи. Африканские народы доказали, что они ещё не достигли такого уровня, чтобы эффективно и разумно управлять своими территориями. Прыжок от первобытнообщинных отношений к высокоразвитому индустриальному обществу не состоялся



Записан
"Единственная Церковь Христова (...) та, которую наш Спаситель по воскресении Своем поручил пасти Петру..
 Эта Церковь, основанная и устроенная в мире как общество, пребывает в (subsistit in) Католической Церкви, управляемой Преемником Петра и епископами, находящимися в общении с ним".
  ККЦ

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 825
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, в Бога верую, Родину люблю
ЮАР как урок для России

https://topwar.ru/37159-mif-o-mandele-yuar-kak-urok-dlya-rossii.html
   Скорее уж это урок для стран Евро-Союза, которые пускают к себе миллионные толпы "не-пойми-кого", в т.ч. и из той-же самой Африки O0
Записан

Лунный А.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 490
  • Вероисповедание:
    Православный
Тем не менее, Мандела тут не причем. Он боролся против реального ему уродливого общества и дикой системы. А что потом - не его было дело.

Задним числом все умны. От того, что негры, получив там свободу и доминирование, превратились в диких обезьян, не значит, что их было нужно угнетать, когда они выглядели, как люди. Потому что страдали.
 Никто не мог точно знать, к чему все это приведет. И держать апартеид того типа - было недостойно человеков.

А что теперь белые бегут - стихийное бедствие. И, может, обезьян надо малость приструнить-пострелять, раз такое стало. Потеряли человеческий облик - как с нечеловеками.

Но Мандела, пламенный революционер, не мог этого знать. Не его дело было, повторю, будущее.
Записан

Владимир Витальевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 406
  • Вероисповедание:
    Христианство
Тем не менее, Мандела тут не причем. Он боролся против реального ему уродливого общества и дикой системы. А что потом - не его было дело.

Задним числом все умны. От того, что негры, получив там свободу и доминирование, превратились в диких обезьян, не значит, что их было нужно угнетать, когда они выглядели, как люди. Потому что страдали.
 Никто не мог точно знать, к чему все это приведет. И держать апартеид того типа - было недостойно человеков.

А что теперь белые бегут - стихийное бедствие. И, может, обезьян надо малость приструнить-пострелять, раз такое стало. Потеряли человеческий облик - как с нечеловеками.

Но Мандела, пламенный революционер, не мог этого знать. Не его дело было, повторю, будущее.
Во-первых он целенаправленно делал то, что уже при его жизни привело к полному упадку.

Во-вторых за что он боролся? Чем плох апартеид - раздельное мирное сосуществование представителей разных рас и культур? Чем и кого в ЮАР он не устраивал? Не устраивал он две категории людей: тех, кто хотел брака или секса с представителями другой расы и гастарбайтеров из племён банту, которые сознательно приехали на тяжёлую работу, но решили, что на халяву жить лучше. Наверное, ещё небольшую группу чёрной элиты, стремящуюся к власти, но переоценившую свои силы.

Никто от отмены апартеида не выиграл, разве что САСШ руками ООН и СССР убрали единственное развитое гос-во в Африке.
Записан

Лунный А.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 490
  • Вероисповедание:
    Православный
Во-первых он целенаправленно делал то, что уже при его жизни привело к полному упадку.

Во-вторых за что он боролся? Чем плох апартеид - раздельное мирное сосуществование представителей разных рас и культур? Чем и кого в ЮАР он не устраивал? Не устраивал он две категории людей: тех, кто хотел брака или секса с представителями другой расы и гастарбайтеров из племён банту, которые сознательно приехали на тяжёлую работу, но решили, что на халяву жить лучше. Наверное, ещё небольшую группу чёрной элиты, стремящуюся к власти, но переоценившую свои силы.

Никто от отмены апартеида не выиграл, разве что САСШ руками ООН и СССР убрали единственное развитое гос-во в Африке.
Расизм и апартеид - это идея. Нехорошая. А ЮАР и те негры с белыми - локально и ограниченно.
Записан

Павел 83

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 643
Вопрос ко всем учасникам дискуссии.

Могут ли потомки нести ответственность и наказания за дела предков?

рг Николай

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 746
  • Вероисповедание:
    православие
Вопрос ко всем учасникам дискуссии.

Могут ли потомки нести ответственность и наказания за дела предков?
в виде последствий - да, конечно.
Записан

Лунный А.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 490
  • Вероисповедание:
    Православный
в виде последствий - да, конечно.
Правильно.
Записан

Владимир Витальевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 406
  • Вероисповедание:
    Христианство
Расизм и апартеид - это идея. Нехорошая.

Расизм - что одна раса по всем параметрам превосходит другую - действительно идея нехорошая. У каждого человека свои плюсы и минусы, если какие-то из них коррелируют с расой, это не повод делить расы на сорта.

Апартеид - не идея, а практика, позволяющая разным расам (религиям, кастам) мирно сосуществовать в одном месте. Не знаю, чем это плохо, если не доводить до абсурда.
Записан

Лунный А.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 490
  • Вероисповедание:
    Православный
Расизм - что одна раса по всем параметрам превосходит другую - действительно идея нехорошая. У каждого человека свои плюсы и минусы, если какие-то из них коррелируют с расой, это не повод делить расы на сорта.

Апартеид - не идея, а практика, позволяющая разным расам (религиям, кастам) мирно сосуществовать в одном месте. Не знаю, чем это плохо, если не доводить до абсурда.
Так обязательно до абсурда доведется, если одна раса окажется доминирующей. Мало было абсурда в ЮАР, что ли, от белых? Теперь от негров.
Люди должны по странам разделяться. а не по расам. Живут негры в странах Африки, и пусть живут. В европейские страны пускать как к себе домой таких иностранцев массово не следует.

Страны - разные по уровню, вот от чего исходить надо. И нечего пускать с низшего уровня в высший, разве по квотам, как и было.

Но расы большие, это не национальности. Расы - они всякие, понятие биологическое, и потому исходно они в среднем одинаковые, скорее всего. Остальное - привнесено субъективными факторами.
Записан

Владимир Витальевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 406
  • Вероисповедание:
    Христианство
Страны - разные по уровню, вот от чего исходить надо. И нечего пускать с низшего уровня в высший, разве по квотам, как и было.
Ошибкой ЮАР было пускать к себе рабсилу из соседних стран.
Записан

Лунный А.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 490
  • Вероисповедание:
    Православный
Ошибкой ЮАР было пускать к себе рабсилу из соседних стран.
Я на своем: сегрегация внутри одной страны по расовому признаку - дикость. Если так вышло исторически, это не значит, что нормально и оправданно.
Записан

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 026
  • Вероисповедание:
    католик
Я на своем: сегрегация внутри одной страны по расовому признаку - дикость.
Оно, конечно. Однако, попробуй поживи с ними бок о бок. :'(
Записан

Владимир Витальевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 406
  • Вероисповедание:
    Христианство
Оно, конечно. Однако, попробуй поживи с ними бок о бок. :'(
А я даже не могу понять, чем плоха сегрегация. И чем именно расовая хуже любой другой. Например, в Индии не принято индусам смешиваться с чандалами и даже общаться в быту. В Израиле и др. странах не приняты браки арабов и евреев, те и другие, а также христиане, проживают в разных местах и не пытаются устанавливать общие для всех порядки. Почему же надо принудительно объединять афроафриканцев и белых африканцев? Тем более, что они принадлежат к разным нациям с белыми в отличие от афроамериканцев в САСШ.
Записан

Лунный А.Н.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 490
  • Вероисповедание:
    Православный
Оно, конечно. Однако, попробуй поживи с ними бок о бок. :'(
Значит, такая страна существовать не может. Что мы и видим. Это как бы данность.
Между прочим, в других странах, где не было аппартеида и сегрегации, почему-то негры белых так не гнобят после распада колониализма. Родезия остается только.

А вековая память есть вековая память. Вон, в Руанде, бхутто тутси 400 с лишним лет гнобили (или наоборот), да так, что и ЮАР не снилось. Выстрелило в 1990-х, стали угнетенные бывших своих угнетателей миллионами резать, включая женщин и детей.
(Правда, потом те взяли реванш, которые недобитыми оказались, заграницей.)
Записан

Владимир Витальевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 406
  • Вероисповедание:
    Христианство
Значит, такая страна существовать не может. Что мы и видим. Это как бы данность.
Между прочим, в других странах, где не было аппартеида и сегрегации, почему-то негры белых так не гнобят после распада колониализма. Родезия остается только.
В других странах белые не играют в демократию (в арабских) или это были зависимые территории, а не самостоятельные гос-ва, управляемые белыми. С предоставлением независимости остались из белых только специалисты и иногда военные.
Записан

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 026
  • Вероисповедание:
    католик
Значит, такая страна существовать не может. Что мы и видим. Это как бы данность.
Между прочим, в других странах, где не было аппартеида и сегрегации, почему-то негры белых так не гнобят после распада колониализма. Родезия остается только.


Дело не в том что гнобят. Просто белому человеку трудно рядом с чёрным. Вот попробуй поживи рядом с чеченцем или ингушом.
Записан

Владимир Витальевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 406
  • Вероисповедание:
    Христианство
Дело не в том что гнобят. Просто белому человеку трудно рядом с чёрным. Вот попробуй поживи рядом с чеченцем или ингушом.
С татарами же рядом как-то живём. Хотя желание на нашу землю у некоторых из них иногда возникает.
Записан

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 026
  • Вероисповедание:
    католик
С татарами же рядом как-то живём. Хотя желание на нашу землю у некоторых из них иногда возникает.
Ну сравнил тоже..
Записан
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 [Все]   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.367 секунд. Запросов: 18.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика