Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 20 [Все]   Вниз

Автор Тема: В каком состоянии находятся святые?  (Прочитано 8566 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Вопрос вот в чём: всем известно, что после смерти душа разлучается с плотью. И душа без плоти находится в таком состоянии, что ничего не может изменить, ни покаяться, ни помолиться ну и т.д. А что же с душами святых? Почему им можно молиться и что-то у них просить? Ведь они такие же как и простые умершие, то есть без плоти. Почему церковь думает что они могут действовать и помогать, если их души так же разлучены с плотью? В чем различие состояния души простого умершего человека и святого? Почему душа простого человека лишена действия, а душа святого действует? Может кто-нибудь внятно объяснить?
Записан
Бродячий во мраке...

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 740
  • Вероисповедание:
    грешник православный
Игорь, дорогой, сразу много вопросов. Бродячему во мраке от бродячего в том же. )
1 вот мне, бедолаге, пока никто не пояснил - почему я не могу покаяться, помолиться без плоти. Ну вот не телом я молюсь и покаяние не плотью. Почему Иисусова молитва покаянная не останется со мной и далее? Не в теле же она.
2 давайте так), души святых восприняли благодать осознанно, они пребывают в Божественных нетварных энергиях. Бог в начале и сейчас и вечно, человек молится святому, естественно Бог это "видит", святой слышит молитвы человека, и желает помочь ему, но !, смиряясь уповает на Бога, далее
2.1 Бог благоволит святому помочь человеку;
2.2 Бог, Сам благодатью помогает (действие Божественной нетварной энергии многоразлично, очень многоразлично), "видя" устремление человека;
2.3 Бог, ведающий внутреннее каждого, ведающий прошлое, настоящее и будущее попускает то, что необходимо человеку (каждому лично) для его спасения;
ну и ....
Святые тем и отличаются от не святых что не от себя живут, желают, а в смирении, терпении и кротости стяжали вЕденье ведЕния, это великая наука. Душа святого смиренно любит всех, желает всем спастись, и уповает в спасенье на Создателя, Того кто и содержит мир, и направляет всех ко благу.
Записан
"Кто не дошел еще до того, чтоб стать узником любви, тот находится еще под страхом, ему угрожают брань и падение..."

Святой Макарий Великий

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 988
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • У Тихого океана
    • WWW
Молиться душа может всегда и каяться тоже, а вот приносить плоды покаяния вне плоти никак не получится.

Что касается основного вопроса, то ведь святые - это те, кто действительно во Христе, кто достиг в жизни или в смерти (как благоразумные разбойник или мученики) единства с Богом. И действует через них - Христос.
Это если кратко и своими словами :)
« Последнее редактирование: 14.04.2018, 10:42:33 от Елена »
Записан

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 740
  • Вероисповедание:
    грешник православный
Молиться душа может всегда и каяться тоже, а вот приносить плоды покаяния вне плоти никак не получится.

Что касается основного вопроса, то ведь святые - это те, кто действительно во Христе, кто достиг в жизни или в смерти (как благоразумные разбойник или мученики) единства с Богом. И действует через них - Христос.
Это если кратко и своими словами :)

 ++плоды покаяния++

Если плодом покаяния считать восприятие благодати, то это взрастание в Духе, плоды же этого
- "… любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание." Гал 5:22
- взрастание в "… премудрости и разумении."  Еф 1:8

  Это все не совсем "про тело" телу, думаю. Да и "сотворить благо" (про действия в мире) - с души начинается. И величайшее благо как - "сердце сокрушенное", тоже "не про тело". 
Записан
"Кто не дошел еще до того, чтоб стать узником любви, тот находится еще под страхом, ему угрожают брань и падение..."

Святой Макарий Великий

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 988
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • У Тихого океана
    • WWW
В Евангелии и у св. отцев плодами покаяния считаются все-таки именно дела.

Выражение "плод покаяния" - из проповеди Иоанна. И в чем эти плоды, он ясно объясняет вопрошающим: в  делах, соответствующих изменению сердца и ума:
Сотворите же достойные плоды покаяния и не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму. Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь.  И спрашивал его народ: что же нам делать? Он сказал им в ответ: у кого две одежды, тот дай неимущему, и у кого есть пища, делай то же.[/color] (Лк. 3, 8-11) (Далее он дает также деятельные рекомендации разным категориям вопрошающих)

Христос же не раз говорит о плодах, приносимым человеком: о том, как внутренняя жизнь является в делах и жизни:
...По плодам их узнаете их.  Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. (Мф. 7, 16-17)

Павел говорит Римлянам:
Какой же плод вы имели тогда? [Такие дела], каких ныне сами стыдитесь, потому что конец их - смерть.  (6, 21)
И потом говорит о плодах благодатного преображения, покаяния, которые следует приносить Богу:
Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.  Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;  но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.  (7, 4-6) Речь - именно о служении (а до того - о действовании страстей).

Соединившийся с Богом, святой - продолжает служение и, значит, плодоношение :)

конечно же, в НЗ есть и "плод духа", и "плоды праведности", и "плоды слова" (притча о сеятеле и др.). Но мы сейчас говорим о плодах покаяния, а это, в евангельском контексте - то, чем покаяние выражается в деятельности, жизни, служении человека.


Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 740
  • Вероисповедание:
    грешник православный
Елена, не в антитезис, не в спор). Ни в коем случае).

++И в чем эти плоды, он ясно объясняет вопрошающим: в  делах, соответствующих изменению сердца и ума++

Дела (внешние, тела) предваряются изменением сердца и ума, что не есть тело. Таки тело действует от души. Изменение сердца и ума - плод покаяния. Плод покаяния каждого конкретного может и не проявится в делах его, может и не "успеть", я несколько веду к тому, что главный плод покаяния это изменение сердца и ума каждого бытийствующего, который предстанет и будет далее, и не думаю, что нужно в обязательном порядке, чтобы это проявилось в делах в мире сем. Покаяние не перед миром сим, а перед Богом, который перед, ныне и далее.

"Младо-учительство", "младо-старчество", это  "внешнее проявление" желающих попринести плодов, думаю, один из этапов взрастания). Ну и трезвение в восприятии многого, из того что в существующем православии (да в существовавшем ранее), сохранить может от увлечений (страстных).  Думаю что нам, что у Тихого океана, и что у "лужи балтийской" )), по сравнению с Тихим океаном, остается идти и уповать. ) Пути Господни, для каждого сущего, неисповедимы.
"Я есмь путь и истина и жизнь". Путь к истине и жизни, для каждого, думаю, есть собственное предстояние, которое направляет и делается в  взрастании, делании и направлении по Его знанию внутреннего каждого из сущих.
Записан
"Кто не дошел еще до того, чтоб стать узником любви, тот находится еще под страхом, ему угрожают брань и падение..."

Святой Макарий Великий

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Игорь, дорогой, сразу много вопросов. Бродячему во мраке от бродячего в том же. )
1 вот мне, бедолаге, пока никто не пояснил - почему я не могу покаяться, помолиться без плоти. Ну вот не телом я молюсь и покаяние не плотью. Почему Иисусова молитва покаянная не останется со мной и далее? Не в теле же она.
Андрей, так какой вывод? После смерти душа любого человека может продолжать молиться? Так? Хоть святой, хоть не святой - а возможность продолжать молиться у душ после разлучения с плотью одинакова. Так или нет? Если не так, то почему?
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
2 давайте так), души святых восприняли благодать осознанно, они пребывают в Божественных нетварных энергиях. Бог в начале и сейчас и вечно, человек молится святому, естественно Бог это "видит", святой слышит молитвы человека, и желает помочь ему, но !, смиряясь уповает на Бога,
А души не святых в каких энергиях пребывают? Душа в какое бытие уходит после оставления плоти? Разве кроме нетварных энергий есть ещё какие-то энергии?
Если святой, вернее душа святого слышит молитвы человека, то значит и души простых людей должны слышать обращения живущих на земле? К примеру, душа умершей матери слышит обращение к ней живущего сына?
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
2.1 Бог благоволит святому помочь человеку;

В чем проявляется эта помощь? Каким образом душа святого это делает?

Может ли Бог благоволить душе не святого, например душе матери помочь живущему сыну? Если нет то почему?
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Что касается основного вопроса, то ведь святые - это те, кто действительно во Христе, кто достиг в жизни или в смерти (как благоразумные разбойник или мученики) единства с Богом. И действует через них - Христос.
Это если кратко и своими словами :)
Значит когда человек молится святому о помощи, то не святой ему помогает а Христос, так ведь получается, раз действует через них Христос? Зачем тогда молиться святому, если можно напрямую молиться Христу?
Записан
Бродячий во мраке...

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 988
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • У Тихого океана
    • WWW
Значит когда человек молится святому о помощи, то не святой ему помогает а Христос, так ведь получается, раз действует через них Христос? Зачем тогда молиться святому, если можно напрямую молиться Христу?
Затем, что это - в Церкви, в любви. Опять же если кратко.
Как мы молимся святым? "Святителю отче Николае, моли Бога о нас!" Его молитва, его близость к Богу - настоящая, в отличие от моей; его, святого, любовь ко мне - гораздо большая, чем моя к нему (потому он и святой, что в любви пребывает), но и я его люблю. А Господу дорого, чтобы мы соединялись в любви, чтобы были не сами по себе одинокие, а в Церкви - и святые, и "несвятые", чтобы было одно тело, то тело, о котором пишет апостол - тело, в котором есть члены разные, в том числе и немощные и нуждающиеся в заботе.
Мы спасаемся в Церкви, в этом теле. Через любовь.

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 988
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • У Тихого океана
    • WWW
В чем проявляется эта помощь? Каким образом душа святого это делает?

Может ли Бог благоволить душе не святого, например душе матери помочь живущему сыну? Если нет то почему?
Вообще есть даже пословица "материнская молитва со дна моря достает". Молитва ВСЕГДА помогает, а материнская, всем сердцем - о, еще как. Просто она не всегда помогает таким способом, какой мы видим, какой нам кажется нужным или единственным.

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 740
  • Вероисповедание:
    грешник православный
Андрей, так какой вывод? ...

 Игорь, у меня некоторое впечатление, не утверждение), что вы пытаетесь - знать. А я, уже так думаю, понимаю что "знать" не возможно), и если апостолы - "Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан." То вопрос не в знании того или иного, вопрос в "знании самого себя", который, не несомненно, пребывает сейчас и будет далее. Простите, но честно), христианство без памяти смертной и что далее, воспринимаю только как "предисловие к христианству". Вопрос ведь не в том что знает тот или иной, вопрос ведь в том "какой он есть". Вопрос в естественной, без тех или иных обоснований, а в естественной реакции на внешнее, первая, естественная реакция каждого. Она не от "знания", которое исследует и делает вывод, а от несколько другого, от того, что называют сердцем", и вот тут то всё и начинается ...).
Записан
"Кто не дошел еще до того, чтоб стать узником любви, тот находится еще под страхом, ему угрожают брань и падение..."

Святой Макарий Великий

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Игорь, у меня некоторое впечатление, не утверждение), что вы пытаетесь - знать. А я, уже так думаю, понимаю что "знать" не возможно), и если апостолы - "Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан." То вопрос не в знании того или иного, вопрос в "знании самого себя", который, не несомненно, пребывает сейчас и будет далее. Простите, но честно), христианство без памяти смертной и что далее, воспринимаю только как "предисловие к христианству". Вопрос ведь не в том что знает тот или иной, вопрос ведь в том "какой он есть". Вопрос в естественной, без тех или иных обоснований, а в естественной реакции на внешнее, первая, естественная реакция каждого. Она не от "знания", которое исследует и делает вывод, а от несколько другого, от того, что называют сердцем", и вот тут то всё и начинается ...).

Андрей, не ап. ли Павел сказал: "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом."
Если есть уверенность в невидимом, ни знание ли это? )
Поясню подробнее, почему я задал такой вопрос. Во что верят христиане? Самое главное в вере христианской - это вера в воскресение. Что говорил ап. Павел? А вот главное:
51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
   52 вдруг, во  мгновение ока, при  последней трубе; ибо  вострубит, и  мертвые
воскреснут нетленными, а мы изменимся.
   53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему  облечься
в бессмертие.


Вы размышляли о чём это он? Думаю, что размышляли. Вот ещё ключевые цитаты Павла:

 12 Если  же  о  Христе проповедуется,  что  Он  воскрес из  мертвых,  то  как
некоторые из вас говорят, что нет воскресения мертвых?
   13 Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес;
   14 а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.
   15   Притом   мы   оказались   бы   и   лжесвидетелями   о   Боге, потому что
свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа, Которого Он не  воскрешал,
если, то есть, мертвые не воскресают;
   16 ибо если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес.
   17 А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших.
   18 Поэтому и умершие во Христе погибли.
   19 И если мы в  этой только жизни надеемся на  Христа, то мы несчастнее всех
человеков.
   20 Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших.
   21 Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых.
   22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
   23 каждый в  своем порядке:  первенец Христос, потом  Христовы, в  пришествие
Его.


Кто первенец из умерших? Христос! Когда второй, третий, четвертый, пятый.... последний воскреснут? Воскреснут только в пришествие Его, то есть - во второе пришествие Христа. Если в настоящее время никто кроме Христа не воскрес, а это и не возможно другим до Его пришествия, то и святые также как и другие люди - умершие. Святые воскреснут также вместе со всеми остальными, а пока до второго пришествия святых нет, они умершие, кости их в могилах находятся. А душа без плоти - это не человек, человек - это союз соединения души и плоти. И Богородица не воскресла, Она умершая, ибо первенец - Христос, а все остальные, только в пришествие его. Нет избранных людей. И святые умершие должны ничем не отличаться от остальных умерших людей. Да, я не отрицаю, что души святых, их сознание достигло состояния любви, смирения, кротости, терпения, что при втором пришествии выльется у них во славу, но это будет потом, а сейчас они просто умершие. Как они могут действовать? Никак! Христос может действовать, потому что Он один пока в пакибытии, и в человеческой природе, а святые в каком состоянии? В состоянии разлучения души и плоти. Если душа простого человека не может действовать, то как же души святых могут действовать? Получается есть избранные, так что ли? А нет! Нет избранных, и никто не будет удостоин преждевременного воскресения, даже Богородица! Если Богородица воскресла, то нет цены христианской вере, потому что христианская вера верит в воскресение всех только при втором пришествии Христа.

Что не так что ли? Есть обоснования, что это не так, то приведите, задумаюсь, а я вам привел веские обоснования ап. Павла, что воскресение всех только при втором пришествии Христа.

Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Затем, что это - в Церкви, в любви. Опять же если кратко.
Как мы молимся святым? "Святителю отче Николае, моли Бога о нас!" Его молитва, его близость к Богу - настоящая, в отличие от моей; его, святого, любовь ко мне - гораздо большая, чем моя к нему (потому он и святой, что в любви пребывает), но и я его люблю. А Господу дорого, чтобы мы соединялись в любви, чтобы были не сами по себе одинокие, а в Церкви - и святые, и "несвятые", чтобы было одно тело, то тело, о котором пишет апостол - тело, в котором есть члены разные, в том числе и немощные и нуждающиеся в заботе.
Мы спасаемся в Церкви, в этом теле. Через любовь.
Да, согласен с Вами, что мы все спасены будем через любовь. Христос основных две заповеди дал нам - Возлюбить Бога, и возлюбить ближнего, как самого себя... И ап. Павел о любви говорил, что вера без любви - ничто. Но святые-то при чём здесь? Каким образом святые могут подействовать нам, чтобы наша любовь возрасла? Да никаким образом, пока мы сами не осознаем это!

Что толку от Матроны? Оккультизм какой-то получается, что люди идут к её мощам. Что они ждут от неё? Получают что ли что-то? Да ничего они не получают. Если что-то и кажется им, что получают, то только от себя, от своего изменения, но не от Матроны.

Помочь людям может только Христос, и никто другой кроме Него и нас самих не в состоянии нам чем-то помочь. Разве не так?
Записан
Бродячий во мраке...

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 740
  • Вероисповедание:
    грешник православный
Андрей, не ап. ли Павел сказал: "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом."
Если есть уверенность в невидимом, ни знание ли это? )
...

++Если есть уверенность в невидимом, ни знание ли это? )++

  И так и не так). Если вы держа в руке яблоко разожмете пальцы, то я уверен, да и вы тоже уверены), что оно упадет вниз. Это несомненно – знание. Гравитация однако). Но вот другого знания – почему это так, как это работает, нет ни у кого из землян )), что оптом, что в розницу, включая нобелевских лауреатов. Опытно испытуя Евангелие, а христианство это не теоретическая наука "от ума", каждый получает уверенность в невидимом, это собственный путь каждого лично. Тут больше познание себя действительного и делание в попытках изменения. У меня есть некоторое впечатление, не утверждение ), что вы пытаетесь найти несомненное знание – как, пытаясь своим умом найти ответы на свои вопросы.  Попробуйте почитайте про фантастического христианина - 

https://azbyka.ru/otechnik/novonachalnym/fantasticheskij-hristianin/

  В общем-то,  любой человек – фантастический, узнавать себя реального совсем не простое дело. Некая "гремучая смесь" )) из идей, патриотизмов (разных, всяких), тщеславия, самости, гордыньки, …, страстей, которые в самых причудливых сочетаниях проявляются в разных обстоятельствах, эдакое "переливание". очень много, с самого, самого детства воспринято аксиоматически, и оказывается что всё совсем не так). Так что в любом случае думаю некоторая польза будет для любого. )
Записан
"Кто не дошел еще до того, чтоб стать узником любви, тот находится еще под страхом, ему угрожают брань и падение..."

Святой Макарий Великий

ДИМ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 923
  • Вероисповедание:
    ЕВАНГЕЛИСТ.
Якорь.
Записан
27 Только живите достойно благовествования Христова, чтобы мне, приду ли я и увижу вас, или не приду, слышать о вас, что вы стоите в одном духе, подвизаясь единодушно за веру Евангельскую,
(Фил.1:27)

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
У меня есть некоторое впечатление, не утверждение ), что вы пытаетесь найти несомненное знание – как, пытаясь своим умом найти ответы на свои вопросы.

Есть такое понятие - мировоззрение. Мировоззрение - это взгляд на мир. Взгядов на мир очень много. Я пытаюсь объективно посмотреть на мир. Объективно - это значит не зависимо от сознания, от субъективной составляющей. Пример могу привести: субъективное восприятие наблюдает, например, синий цвет. Синий цвет существует только в сознании, в нашем мозгу, реально же синевы не существует. Объективно существует электромагнитная волна определённой длины, которая воздействуя на сетчатку глаза преображается в мозгу в синий цвет.
Христианство - это в какой-то степени мировоззрение, определённый взгляд на мир. Для меня христианство определяет мировоззрение, объективно существующее. Христианство как мировоззрение это намного большее чем, допустим, материалистическое мировоззрение. Меня не интересует как происходит, допустим, процесс воскресения, меня интересует знание, что это будет неизбежно и со всеми, не только с людьми, но и с миром в целом.

Попробуйте почитайте про фантастического христианина - 

https://azbyka.ru/otechnik/novonachalnym/fantasticheskij-hristianin/

Не открывается Ваша ссылка. Вернее открывается, но доступ ограничен, только для зарегистрированных.

Если рассуждать в рамках этой темы, то меня заинтересовал вопрос не спроста. Христианство же - это вера не для избранных, а для всех. Кто такие святые? Как я понял, это те кого земная церковь причислила к лику святых. Вот интересно, а те люди, которые были христианами, но они не попали в поле зрения церкви, но их духовные заслуги, или вернее достигнутое духовное состояние было не хуже чем у причисленных церковью к лику святых людей. Они как? Не попали в их сообщество? Так же не должно быть. После смерти все без исключения попадают в этот загробный мир. Нет такого понятия рая и ада, а есть степень приближения к Богу, какая-то своя загробная иерархия... Ведь у Отца Небесного обителей много...

Ещё интересно, а когда придумали в церкви причислять к лику святых? И кто был первым, причисленным к этому лику?
Записан
Бродячий во мраке...

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 740
  • Вероисповедание:
    грешник православный
Есть такое понятие - мировоззрение. ...

++Есть такое понятие - мировоззрение.++

  Давайте сразу уточним, мировоззрение это миропонимание, понимание что есть мир и что/кто есть человек в этом мире. Человек не вообще, а конкретный, ну ведь и вы и я есть конкретный человек.

++Я пытаюсь объективно посмотреть на мир.++

  Хорошо), объективно это не эмоционально, трезвенно. А если такое мировоззрение)). Когда-то в далеком детстве была такая приколка  – кролики ели, веселились, размножались и не понимали, что их разводят. Дык, может быть, что люди то, конечно строя из себя "сапиенсов" в своей гордыньке, на самом деле типически в ситуации ой как похуже кроликов. Атеистическое мировоззрение весьма прикольно). Люди большую часть своей жизни, понедельник – пятница с самого утра летят на работу, там вкалывают, потом обратно домой, с утра – все тоже. Когда-то мне задали загадку – какой день суббота или воскресенье лучше, если честно я не отгадал)), но ответ таков – несомненно суббота, поскольку воскресенье "отравлено" уже приближающимся завтра понедельником. )) По поводу детей, никто из родителей абсолютно не представляет, как реально сложится жизнь их детей, и это не вопрос – как хочется. Ни бабушка не знала как сложится у мамы, ни мама не знала что и как сложиться у ее ребенка, ну соответственно, у детей ребенка мамы сложится так, как реально сложится, ну и далее. А финал у всех кто был, кто сейчас, и всех кто далее один, такой же как у кроликов. Токо кролики не работают пн-пятница, и еще очень многое, многое. .

++Христианство как мировоззрение это намного большее чем, допустим, материалистическое мировоззрение.++

 Христианство безусловно намного далее, оно безусловно говорит что жизнь есть рождение, бытие в этом мире, смерть и далее. Если исключить "смерть и далее", то это можно попробовать назвать только "предисловием к христианству".

++Меня не интересует как происходит, допустим, процесс воскресения, меня интересует знание, что это будет неизбежно и со всеми, не только с людьми, но и с миром в целом.++

 Воскресение несомненно будет каждого, и каждый лично (ипостасно) пребудет далее. Иначе есть полная безсмысленность жизни. Иначе каждый есть только некоторая часть расходного материала для течения мира, которая просто утилизируется во времени. "Мир в целом" - не понимаю словосочетания. Естественно воскресение будет в мире, только он, новый мир, будет очень существенно отличаться от существующего.

++ Христианство же - это вера не для избранных, а для всех.++

 Вера, христианство, есть путь, опытный путь делания, о чем я несколько пытаюсь сказать). Вера, как предложение к пути делания в этой вере несомненно - для всех, а вот пройдут путь христианского делания до личной встречи со Христом, со бытиЯ будущего – избранные. И при этом каждый устремляющийся в делании постепенно переходит из "дома в дом" все ближе к Истине. Ну и если некая аналогия, ведь для защиты докторской надо идти путем несомненно делания), от школы, в институт, аспирантура …. И ентот путь ведь совсем не умозрительное размышление )).

++Кто такие святые?++

  Вот святые и есть те, которые на пути своей жизни, в своем делании, принимая благодать на благодать, переходя из дома в дом, пришли в ту меру, в которой пребывание Духа Святого многое истинно прояснило для них, на их пути к Истине. И совсем не все святые открыты миру, об этом написано, миру открывается только то (те), что полезно для пребывающих в мире.

 ++Не открывается Ваша ссылка.++

 Если не хотите регистрироваться, сбросьте в личку мэйл. Вопрос решаемый).
Записан
"Кто не дошел еще до того, чтоб стать узником любви, тот находится еще под страхом, ему угрожают брань и падение..."

Святой Макарий Великий

_олег

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 224
  • Вероисповедание:
    Православный
В блаженном.
Записан

Arjun

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 247
  • Вероисповедание:
    Гаудиа вайшнав
  • Йог разума.
    • WWW
.. И душа без плоти находится в таком состоянии, что ничего не может изменить, ни покаяться, ни помолиться ну и т.д.
Требовать пояснений от тех, кто заранее отменил "всем разумением своим" .. смысла мало.

А молиться там все могут, и будут.))
И попав в следущее тело опять себе чтото зарабатывать.
_

Даже без плотного тела могут приходить во снах или еще как. Отзываться на призывы к ним.
Весь вопрос в могуществе,- неважно даже доброго или демоничного.
И злые духи могут многое, если получили то могущество.

Цитировать
А что же с душами святых? Почему им можно молиться и что-то у них просить?
Души святых не факт, что могущественны сами по себе. Хотя и могут его иметь.
Их сила в том, что Верховный за них впрягается, а там уже о Его могуществе идет речь.
_

Самое интересное тут в том, что реальные Святые - они навсегда покидают этот проявленный мир, и к ним уже не достучаться.
Никакой рай праведников их уже не привлечет, но только совершенно трансцендентное всему этому миру Царствие Бога.

Но это не значит, что взывать к ним бесполезно: сам Господь за них и выступает здесь в таком случае.
« Последнее редактирование: 25.04.2018, 03:30:06 от Arjun »
Записан
Исполняй свой долг!

_олег

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 224
  • Вероисповедание:
    Православный
1) И душа без плоти находится в таком состоянии, что ничего не может изменить, ни покаяться, ни помолиться ну и т.д.
2) А что же с душами святых? Почему им можно молиться и что-то у них просить?
3) Почему церковь думает что они могут действовать и помогать, если их души так же разлучены с плотью?
4) В чем различие состояния души простого умершего человека и святого?
5) Почему душа простого человека лишена действия, а душа святого действует?
6) Может кто-нибудь внятно объяснить?
1) Душа всё может и изменяться, и молиться, и покаяться. Только не хочет. Устроение страстное не позволяет. Вы когда-нибудь атеиста пробовали увлечь молитвой или походами в храм? Обрести благодать? Не пойдёт же, пойдёт в клуб, стадион, в ресторан.
А там нет клубов, и там идти ему некуда. А желания молится так и не появится, потому что это труд и к нему привычка должна быть, а от молитвы и изменения души, и покаяние, и прощение.
2) Святые же в молитве пребывают и просят за себя, и за тех кто их попросил молиться за себя. А Бог всегда выполняет просьбы.
3) Плоть не пользует ничтоже.
4) Один старец сказал, что на земле у каждого своя воля, а на небе одна --- Божия.
Святые до смерти привыкают жить по воле Божией, а ленивцы --- нет.
5) Вот страстный человек жаждет свои страсти исполнять, попробуйте попросить его о чём-нибудь, что помешает его страстям, --- разве он послушает Вас? У них не то, чтобы нет возможности, а нет желания. Вы и им можете молиться, но помощи от этого маловато. Святые же исполнились Любви и страсти умалили, у них нет страстей чтобы исполнять, поэтому исполняют Ваши желания.
6) Внятность внесут Ваши наводящие вопросы.
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
"Мир в целом" - не понимаю словосочетания. Естественно воскресение будет в мире, только он, новый мир, будет очень существенно отличаться от существующего.
"Мир в целом" - это значит то, что этому, нашему миру, придёт конец. Он как бы умрёт, сгорит. И будет сотворён новый мир (новое небо и новая земля). А то что этот будущий новый мир будет очень существенно отличаться от нашего - это само собой разумеющееся. Отличие будет такое, как отличается воплощённый Христос от Воскресшего. А Воскресший Христос от Воплощённого отличается очень существенно.



Вера, христианство, есть путь, опытный путь делания, о чем я несколько пытаюсь сказать). Вера, как предложение к пути делания в этой вере несомненно - для всех, а вот пройдут путь христианского делания до личной встречи со Христом, со бытиЯ будущего – избранные. И при этом каждый устремляющийся в делании постепенно переходит из "дома в дом" все ближе к Истине. Ну и если некая аналогия, ведь для защиты докторской надо идти путем несомненно делания), от школы, в институт, аспирантура …. И ентот путь ведь совсем не умозрительное размышление )).

Вершина пути делания - отречение от мира сего? )


  Вот святые и есть те, которые на пути своей жизни, в своем делании, принимая благодать на благодать, переходя из дома в дом, пришли в ту меру, в которой пребывание Духа Святого многое истинно прояснило для них, на их пути к Истине.

Как проявляется в человеке пребывание Духа Святого?
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
...И попав в следующее тело опять себе что-то зарабатывать...
Человеку дано только единственное тело. Следующего тела не бывает и быть не может. Вот это единственное тело и воскреснет в новой сущности при всеобщем воскресении.
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
1) Душа всё может и изменяться, и молиться, и покаяться. Только не хочет. Устроение страстное не позволяет. Вы когда-нибудь атеиста пробовали увлечь молитвой или походами в храм? Обрести благодать? Не пойдёт же, пойдёт в клуб, стадион, в ресторан.
А там нет клубов, и там идти ему некуда. А желания молится так и не появится, потому что это труд и к нему привычка должна быть, а от молитвы и изменения души, и покаяние, и прощение.
Разве от молитвы только? А не от осознания ли, что я ничтожество?

2) Святые же в молитве пребывают и просят за себя, и за тех кто их попросил молиться за себя. А Бог всегда выполняет просьбы.
Интересно, что же за себя просят святые? Наверное о помиловании?

4) Один старец сказал, что на земле у каждого своя воля, а на небе одна --- Божия.
Святые до смерти привыкают жить по воле Божией, а ленивцы --- нет.
Вспомнилось мне, не помню откуда, но вспомнился один пример истинного смирения, приведённый Богом кому-то... Суть вот в чём: То ли служитель церкви, то ли ещё кто-то думал про себя - а попаду ли я в рай, вроде бы все заповеди соблюдаю, на службы хожу, причащаюсь... Бог увидел это и показал ему простого сапожника, и говорит ему - вот пример истинного смирения. А почему? Да потому что этот сапожник занимался просто своим делом и глядя на христиан говорил про себя - вот счастливые люди, христиане, соблюдают заповеди, ходят на службу, причащаются... спасёт их Бог, а я и не достоин даже близко моего спасения...
Вопрос: Так кто жил по воле Божьей? И в чём воля-то Божья заключается?

5) Вот страстный человек жаждет свои страсти исполнять, попробуйте попросить его о чём-нибудь, что помешает его страстям, --- разве он послушает Вас? У них не то, чтобы нет возможности, а нет желания. Вы и им можете молиться, но помощи от этого маловато. Святые же исполнились Любви и страсти умалили, у них нет страстей чтобы исполнять, поэтому исполняют Ваши желания.
Все святые исполнились Любви и страсти умалили? Не пойму связи между умалением у святых своих страстей и  исполнением наших желаний.
Записан
Бродячий во мраке...

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 740
  • Вероисповедание:
    грешник православный
"Мир в целом" - это значит то, что этому, нашему миру, придёт конец. Он как бы умрёт, сгорит. И будет сотворён новый мир (новое небо и новая земля). А то что этот будущий новый мир будет очень существенно отличаться от нашего - это само собой разумеющееся. Отличие будет такое, как отличается воплощённый Христос от Воскресшего. А Воскресший Христос от Воплощённого отличается очень существенно.



Вершина пути делания - отречение от мира сего? )


Как проявляется в человеке пребывание Духа Святого?

++... нашему миру, придёт конец. Он как бы умрёт, сгорит....++

 Ну да. И наука, а еще до науки было сказано что ентот мир ждет "энд" (Big Rip). И вот тут то все и начинается), начнется. И прямо отцы говорят, эта жизнь есть приготовление к будущей.

++Вершина пути делания - отречение от мира сего? )++

 Ну вам любой альпинёр скажет что путь к действительно вершине лежит через предгорья, да и много "пупырей" покорить надо на пути, дабы к вершине подойти готовым к восхождению. ) Или по другому. Уже сейчас, в существующем бытии, надо готовится к последующему. Пытаться нарабатывать навыки для последующего жития/бытия, дабы естественно и легко пребывать далее. А если всего себя устремить для "обустроиться комфортно" в существующем, максимально наработав навыки этого мира, то в последующем могут быть проблемы, и вполне может быть глобального характера, даже не "как бы из огня", а вообще не совместимость. каждый конкретно предстанет.

++Как проявляется в человеке пребывание Духа Святого?++

 А вот попробую сказать так, это не обсуждалось, но рискну). Дух животворит, все творение Богом живет, оно, творение, не самодвижно, без животворения Создателя ничего не может быть. Создатель любит свое творение, даже тогда, когда некоторая часть (человек) возгордилась, ушла в самость, и это повлекло в творении существенные изменения.
  Проявление Духа Святого - любовь, просто состояние любви без относительно привходящего и реально существующего, а ведь понятно что реально происходит в существующей реальности. И таки всю степень мерзости запустения того, в чем живет человек, осознать можно только постепенно. Предварительное взрастание в любви, только оно может открыть для понимания действительную реальность, иначе не возможно без ненависти.
Записан
"Кто не дошел еще до того, чтоб стать узником любви, тот находится еще под страхом, ему угрожают брань и падение..."

Святой Макарий Великий

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Ну да. И наука, а еще до науки было сказано что ентот мир ждет "энд" (Big Rip). И вот тут то все и начинается), начнется. И прямо отцы говорят, эта жизнь есть приготовление к будущей.
Знаю я всё это. ап. Петр ещё в своё время говорил:
7 А нынешние небеса  и земля, содержимые тем  же Словом, сберегаются огню  на
день суда...
....
 10 Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом  прейдут,
стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.
....
13 Впрочем  мы, по  обетованию Его,  ожидаем нового  неба и  новой земли,  на
которых обитает правда.




++Вершина пути делания - отречение от мира сего? )++

 Ну вам любой альпинёр скажет что путь к действительно вершине лежит через предгорья, да и много "пупырей" покорить надо на пути, дабы к вершине подойти готовым к восхождению. ) Или по другому. Уже сейчас, в существующем бытии, надо готовится к последующему. Пытаться нарабатывать навыки для последующего жития/бытия, дабы естественно и легко пребывать далее. А если всего себя устремить для "обустроиться комфортно" в существующем, максимально наработав навыки этого мира, то в последующем могут быть проблемы, и вполне может быть глобального характера, даже не "как бы из огня", а вообще не совместимость. каждый конкретно предстанет.

А как же это? Вот:
 6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
Им разве нужны альпинёры? Жаждущие правды уже блаженны.....
Вот это верно у Вас: "А если всего себя устремить для "обустроиться комфортно" в существующем, максимально наработав навыки этого мира, то в последующем могут быть проблемы, и вполне может быть глобального характера..."
Собирающие то, что моль поедает и ржа съедает не наследуют с собой из этого ничего, и навыки приобретения этого им не понадобятся.

++Как проявляется в человеке пребывание Духа Святого?++

 А вот попробую сказать так, это не обсуждалось, но рискну). Дух животворит, все творение Богом живет, оно, творение, не самодвижно, без животворения Создателя ничего не может быть. Создатель любит свое творение, даже тогда, когда некоторая часть (человек) возгордилась, ушла в самость, и это повлекло в творении существенные изменения.
  Проявление Духа Святого - любовь, просто состояние любви без относительно привходящего и реально существующего, а ведь понятно что реально происходит в существующей реальности. И таки всю степень мерзости запустения того, в чем живет человек, осознать можно только постепенно. Предварительное взрастание в любви, только оно может открыть для понимания действительную реальность, иначе не возможно без ненависти.

Андрей, с этой Вашей мыслью соглашусь. Вы правильно понимаете, что творение подверглось глобальному изменению. Надеюсь и правильно понимаете проклятие Богом земли. Здесь мало тех кто это понимает...
Да и про проявление Духа Святого тоже с Вами согласен.

13
   1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я --
медь звенящая или кимвал звучащий.
   2 Если имею дар пророчества, и знаю  все тайны, и имею всякое познание и  всю
веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, -- то я ничто.
   3 И если я  раздам все имение мое  и отдам тело мое  на сожжение, а любви  не
имею, нет мне в том никакой пользы.



P.S. Вернусь к теме. Святых часто изображают в плотском обличии, с действующими в руках орудиями. Разве это так? Святые бесформенны и не имеют плотского обличия. Душа же не имеет форму плотского тела. Разве не так? Почему церковь навязывает нам мнение мыслить святых в обличии плоти? Они же не в плоти. Чем они отличаются там в посмертном состоянии от простого умершего бомжа? Я имею ввиду внешне? Да ни чем. Как душа святого отделилась от плоти, так и душа бомжа отделилась от плоти, и та и другая душа в одинаковом состоянии, в состоянии отделения души от плоти. Но с одним но! Душа святого собирала то, что моль и ржа не поедают, а душа бомжа не известно что... Хотя и про души святых трудно сказать что конкретно они собирали. К лику святых людей причисляет не Бог, а земная церковь. А церкви, как известно из Священного Писания могут ой как ошибаться.... Откровение Иоанна вспомните, сколько там было претензий к церквям земным....
Записан
Бродячий во мраке...

Sergei 12

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 340
Знаю я всё это. ап. Петр ещё в своё время говорил:
7 А нынешние небеса  и земля, содержимые тем  же Словом, сберегаются огню  на
день суда...
....
 10 Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом  прейдут,
стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.
....
13 Впрочем  мы, по  обетованию Его,  ожидаем нового  неба и  новой земли,  на
которых обитает правда.



А как же это? Вот:
 6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
Им разве нужны альпинёры? Жаждущие правды уже блаженны.....
Вот это верно у Вас: "А если всего себя устремить для "обустроиться комфортно" в существующем, максимально наработав навыки этого мира, то в последующем могут быть проблемы, и вполне может быть глобального характера..."
Собирающие то, что моль поедает и ржа съедает не наследуют с собой из этого ничего, и навыки приобретения этого им не понадобятся.

Андрей, с этой Вашей мыслью соглашусь. Вы правильно понимаете, что творение подверглось глобальному изменению. Надеюсь и правильно понимаете проклятие Богом земли. Здесь мало тех кто это понимает...
Да и про проявление Духа Святого тоже с Вами согласен.

13
   1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я --
медь звенящая или кимвал звучащий.
   2 Если имею дар пророчества, и знаю  все тайны, и имею всякое познание и  всю
веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, -- то я ничто.
   3 И если я  раздам все имение мое  и отдам тело мое  на сожжение, а любви  не
имею, нет мне в том никакой пользы.



P.S. Вернусь к теме. Святых часто изображают в плотском обличии, с действующими в руках орудиями. Разве это так? Святые бесформенны и не имеют плотского обличия. Душа же не имеет форму плотского тела. Разве не так? Почему церковь навязывает нам мнение мыслить святых в обличии плоти? Они же не в плоти. Чем они отличаются там в посмертном состоянии от простого умершего бомжа? Я имею ввиду внешне? Да ни чем. Как душа святого отделилась от плоти, так и душа бомжа отделилась от плоти, и та и другая душа в одинаковом состоянии, в состоянии отделения души от плоти. Но с одним но! Душа святого собирала то, что моль и ржа не поедают, а душа бомжа не известно что... Хотя и про души святых трудно сказать что конкретно они собирали. К лику святых людей причисляет не Бог, а земная церковь. А церкви, как известно из Священного Писания могут ой как ошибаться.... Откровение Иоанна вспомните, сколько там было претензий к церквям земным....
Многие святые были бомжи, так что Ваше сравнение не очень, лучше бы с алигархами сравнили. БОМЖ - без определённого места жительства...
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Многие святые были бомжи, так что Ваше сравнение не очень, лучше бы с алигархами сравнили. БОМЖ - без определённого места жительства...
Согласен. Но я имел ввиду тех бомжей, которые живут по закону инстинктов. бомж бомжу - рознь. Впрочем и как все остальные люди. Равный социальный статус не означает одинаковых духовных состояний.
А по сути да, настоящие святые должны быть бомжами, которые отреклись от мира, отдали свои имения и ни за что в этом мире не цепляются. Для святых этот мир должен быть чужд и они живут будущим новым миром.
Игнатий Брянчанинов говорил:
Отречение от мира предшествует последованию за Христом. Второе не имеет места в душе если не совершится в ней предварительно первое. Иже хощет, сказал Господь, по Мне ити, да отвержется себе, и возмет крест свой, и по Мне грядет. Иже бо аще хощет душу свою спасти, погубит ю; а иже погубит душу свою Мене ради и Евангелия, той спасет ю. Аще кто грядет ко Мне, и не возненавидит отца своего, и матерь, и жену, и чад, и братию, и сестр, еще же и душу свою, не может Мой быти ученик. И иже не носит креста своего, и в след Мене грядет, не может Мой быти ученик .
Записан
Бродячий во мраке...

_олег

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 224
  • Вероисповедание:
    Православный
1) Разве от молитвы только? А не от осознания ли, что я ничтожество?
2) Интересно, что же за себя просят святые? Наверное о помиловании?
3) Вспомнилось мне, не помню откуда, но вспомнился один пример истинного смирения, приведённый Богом кому-то... Суть вот в чём: То ли служитель церкви, то ли ещё кто-то думал про себя - а попаду ли я в рай, вроде бы все заповеди соблюдаю, на службы хожу, причащаюсь... Бог увидел это и показал ему простого сапожника, и говорит ему - вот пример истинного смирения. А почему? Да потому что этот сапожник занимался просто своим делом и глядя на христиан говорил про себя - вот счастливые люди, христиане, соблюдают заповеди, ходят на службу, причащаются... спасёт их Бог, а я и не достоин даже близко моего спасения...
Вопрос: Так кто жил по воле Божьей? И в чём воля-то Божья заключается?
4) Все святые исполнились Любви и страсти умалили?
5) Не пойму связи между умалением у святых своих страстей и  исполнением наших желаний.
1) Без молитвы осознания ничтожества не будет.
2) Святым не надо за себя просить, они славят Бога и блаженствуют. Молятся за нас, если мы их просим.
3) Вне Церкви нет спасения и смирения тоже.
4) Да. Яко Свят Господь Бог наш.
5) Бесстрастные уподобляются Богу, и Он исполняет их просьбы. "Грешников Бог не послушает."
Записан

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 740
  • Вероисповедание:
    грешник православный
Знаю я всё это. ап. Петр ещё в своё время говорил:
7 А нынешние небеса  и земля, содержимые тем  же Словом, сберегаются огню  на
день суда...
....
 10 Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом  прейдут,
стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.
....
13 Впрочем  мы, по  обетованию Его,  ожидаем нового  неба и  новой земли,  на
которых обитает правда.



А как же это? Вот:
 6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
Им разве нужны альпинёры? Жаждущие правды уже блаженны.....
Вот это верно у Вас: "А если всего себя устремить для "обустроиться комфортно" в существующем, максимально наработав навыки этого мира, то в последующем могут быть проблемы, и вполне может быть глобального характера..."
Собирающие то, что моль поедает и ржа съедает не наследуют с собой из этого ничего, и навыки приобретения этого им не понадобятся.

Андрей, с этой Вашей мыслью соглашусь. Вы правильно понимаете, что творение подверглось глобальному изменению. Надеюсь и правильно понимаете проклятие Богом земли. Здесь мало тех кто это понимает...
Да и про проявление Духа Святого тоже с Вами согласен.

13
   1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я --
медь звенящая или кимвал звучащий.
   2 Если имею дар пророчества, и знаю  все тайны, и имею всякое познание и  всю
веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, -- то я ничто.
   3 И если я  раздам все имение мое  и отдам тело мое  на сожжение, а любви  не
имею, нет мне в том никакой пользы.



P.S. Вернусь к теме. Святых часто изображают в плотском обличии, с действующими в руках орудиями. Разве это так? Святые бесформенны и не имеют плотского обличия. Душа же не имеет форму плотского тела. Разве не так? Почему церковь навязывает нам мнение мыслить святых в обличии плоти? Они же не в плоти. Чем они отличаются там в посмертном состоянии от простого умершего бомжа? Я имею ввиду внешне? Да ни чем. Как душа святого отделилась от плоти, так и душа бомжа отделилась от плоти, и та и другая душа в одинаковом состоянии, в состоянии отделения души от плоти. Но с одним но! Душа святого собирала то, что моль и ржа не поедают, а душа бомжа не известно что... Хотя и про души святых трудно сказать что конкретно они собирали. К лику святых людей причисляет не Бог, а земная церковь. А церкви, как известно из Священного Писания могут ой как ошибаться.... Откровение Иоанна вспомните, сколько там было претензий к церквям земным....


++Надеюсь и правильно понимаете проклятие Богом земли.++

Несколько акцентирую ). Бог благ, творит только благо, и направляет ко благу. Это есть начальная аксиома, не подлежащая сомнению, и только основываясь на этой аксиоме возможно далее. Только так, не зависимо от не до конца понимаемого собственного опыта жизни и наблюдаемого и познаваемого в процессе собственной жизни. Не "проклятие", ни в коем случае от Бога нет - " Я проклинаю".

про плоть будущую.

 Сумма данного знания, понятно что это от моего понимания ), не может достаточно описать будущую плоть. В которую облечется душа в будущем.
- "В доме Отца Моего обителей много." каждый по своей возможности восприятия Духа Святого будет в том состоянии, которое возможно для него.
- что бы понять, осознать, как святые могут то или иное есть только один способ, и вы знаете этот способ )). Максимально в своем бытии, во всей сумме, приблизиться.

++Откровение Иоанна вспомните ...++

Помню). Церковь не самое простое понимание, и я не хочу вообще обсуждать это. Думаю не полезно это,
 и для приближающихся, и для пребывающих.
Записан
"Кто не дошел еще до того, чтоб стать узником любви, тот находится еще под страхом, ему угрожают брань и падение..."

Святой Макарий Великий

Лина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 73
  • Вероисповедание:
    Православная
Святых часто изображают в плотском обличии, с действующими в руках орудиями. Разве это так? Святые бесформенны и не имеют плотского обличия. Душа же не имеет форму плотского тела. Разве не так?
Не так. Душа имеет форму соответствующего тела. Св. Игнатия Брянчанинова почитайте.
Цитировать
Чем они отличаются там в посмертном состоянии от простого умершего бомжа? Я имею ввиду внешне? Да ни чем. Как душа святого отделилась от плоти, так и душа бомжа отделилась от плоти, и та и другая душа в одинаковом состоянии, в состоянии отделения души от плоти. Но с одним но! Душа святого собирала то, что моль и ржа не поедают, а душа бомжа не известно что...
Отличаются радикально. Душа, стяжавшая Святого Духа, светла и сияет Его светом. Душа, собравшая "неизвестно что", темна и мрачна, как и бесы. Преп. Макария Египетского тоже можно бы об этом почитать. )

Да, ещё: Богородица воскресла. На третий день. Божия Матерь, Честнейшая херувим. Пречистая Дева. Удивили...  :'(
« Последнее редактирование: 09.05.2018, 23:41:45 от Лина »
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Да, ещё: Богородица воскресла. На третий день. Божия Матерь, Честнейшая херувим. Пречистая Дева. Удивили...  :'(
Лина, если Вы указали, что Вы православная, то хоть поизучали бы что говорит об этом православие. А православная энциклопедия вот что говорит по этому вопросу:

Правосл. Церковь не признает ни догмата о непорочном зачатии, ни догмата о взятии Богоматери в Небесную Славу с душой и телом также потому, что не признает т. н. «догматического развития» (см. ст. Догматического развития теория), т. к. оно противоречит учению о полноте веры.
Записан
Бродячий во мраке...

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 107
  • Вероисповедание:
    православный

Правосл. Церковь не признает ни догмата о непорочном зачатии, ни догмата о взятии Богоматери в Небесную Славу с душой и телом также потому, что не признает т. н. «догматического развития» (см. ст. Догматического развития теория), т. к. оно противоречит учению о полноте веры.

 А чего это за учение и как ему противоречит.....и кому мы молимся?
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
А чего это за учение и как ему противоречит.....и кому мы молимся?
Эдуард, Вы же православный, неужели не понимаете что означает полнота веры? )
Или Вы как и католики верите в воскресение Девы Марии?
Записан
Бродячий во мраке...

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 107
  • Вероисповедание:
    православный
Эдуард, Вы же православный, неужели не понимаете что означает полнота веры? )


 Мне кажется прикольным, что учению о полноте веры противоречит учение о полноте веры. Оно не является апостольским, а потому получается, что вроде апостолы чего-то не знали.

 А относительно Богородицы....вопрос интересный.....ведь мы молимся перед Её иконами.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Мне кажется прикольным, что учению о полноте веры противоречит учение о полноте веры. Оно не является апостольским, а потому получается, что вроде апостолы чего-то не знали.

 А относительно Богородицы....вопрос интересный.....ведь мы молимся перед Её иконами.

Эдуард, поизучайте вот это: http://www.pravenc.ru/text/149527.html
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
А относительно Богородицы....вопрос интересный.....ведь мы молимся перед Её иконами.
Эдуард, моё личное мнение по вопросу Воскресла Богородица или нет опирается на апостола Павла. Апостол Павел говорил:
15:20 Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших.
   21 Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых.
   22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
   23 каждый в  своем порядке:  первенец Христос, потом  Христовы, в  пришествие
Его
.


Как видно из этого, что Воскрес только один Христос, первенец из умерших. Остальные все, кто бы они нибыли, воскреснут только при втором пришествии Христа. И все разговоры, что кто-либо воскрес до Второго пришествия Христа не имеют под собой никакой основы. Ни один святой не воскрес, даже Дева Мария! Это всё только впереди!

Если идти "от противного", допустим Дева Мария взята на Небо с душой и телом, то есть Воскресла, то почему же не может Дева Мария попросить Христа о Воскресении родителей Девы Марии? А если воскресил Христос и родителей Девы Марии, то что ж мешает воскресить вообще весь род, от которого произошёл Христос? Таким путём и Адам уже воскрешён.  :D Разве не так? Так можно вообще до маразма дойти, как католики дошли....
Записан
Бродячий во мраке...

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 107
  • Вероисповедание:
    православный


 Мне пока не так очевидно

Иннокентий Херсонский говорит: «В Гефсимании же суждено было явиться окончательно человеческим немощам Матери: здесь сомкнулись очи, уста и руце Ее, здесь святейшая душа Ее разрешилась, хотя на краткое время, от чистейшего тела»


 

Говоря о реальности смерти Богородицы, некоторые святые отцы указывают трехдневный промежуток нахождения Ее тела (без души) во гробе; об этом пишут преподобный Иоанн Дамаскин[17], святители Климент Охридский[18], Иннокентий Херсонский[19], Игнатий (Брянчанинов)[20], Филарет Московский[21] и др. Здесь можно увидеть некое сходство с трехдневным пребыванием Иисуса Христа во гробе. Но смерть Богородицы принципиально отличается от трехдневного субботствования во гробе Спасителя, которое было активным состоянием за гробом, проповедью во аде, необходимой частью спасительного подвига. Здесь же это есть человеческий удел, которого нельзя было миновать для того, чтобы освободиться от тела смертного и облечься в тело Воскресения. И поэтому, находясь во гробе и вне души, святое тело Богоматери не подвергается естественным законам телесного разрушения и не остается в «области смерти и не разрушается тлением»

 (речь о трёх днях)

 Пресвятая Богородица была причастна телесной смерти, хотя и кратковременной, поэтому святитель Филарет Московский кончину Богородицы характеризует как «легкий, кратковременный туман смерти, сквозь который ясно и величественно просиявает вечная жизнь»

ну и т.д.

 В Православии мысль о воскрешении и вознесении Божией Матери с телом в небесные обители проходит через многие песнопения праздника Успения[27] и особенно ярко выражена в чине погребения Богоматери. Большинство русских святителей принимают это учение как церковное. Здесь можно назвать святителей Димитрия Ростовского, Иннокентия Херсонского, Игнатия (Брянчанинова), Иоанна (Максимовича), Филарета (Дроздова) – он озаботился идеей создания перевода с греческого языка последования погребения Богородицы для устроенного им Гефсиманского скита и установил после праздника Успения праздник Воскресения и Вознесения Божией Матери (17/30 августа), – а также других святых отцов.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 710
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Синтез не полон.
Илия ведь взят на небо живым ...
Не так ли?
А кто говорил со Христом на горе Фавор?
Не напомните?
А там, кроме Илии, был и Моисей, благополучно умерший и похороненный ...
Не так ли?
 :)
Вывод?
Поменьше КАТЕГОРИЧНЫХ высказываний и ВЫВОДОВ ...
Там, где синтез невозможен, надо просто отступить и не умствовать ...
Все в воле Бога ...
Ему все возможно ...

А нам гадать о воскресении и прочем просто не стоит ...
И Мать Бога Нашего вполне могла быть воскрешена Им и взята Им на Небо ...
Богу все возможно.
И нечего из этого вопроса делать строгих и формальных выводов, и не нужно плодить ненужных догматов из разрозненных и противоречивых слов Писания.

Католики вот наплодили догматов.
И что?
Легче стало?
Не будем им уподобляться.
Просто будем считать, что Богу все возможно.
И так, и сяк, всяк, всяк может быть.
И можно верить во все, что не под анафемой, каждому.
И не надо никому ни во что запрещать верить, что не под анафемой.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Мне пока не так очевидно
Все святые учили опираться на Священное Писание. Все споры между собой решали с помощью Священного Писания. А их личные мысли были всего лишь теологуменами

Теологу́мен (греч. theologoumena) – богословское мнение, не являющееся общеобязательным для всех христиан.

«Теологумен не просто частное мнение или размышление отдельного автора: он обозначает учение, более или менее принятое у Отцов Церкви. Но у него нет обязывающего характера соборного определения». Каллист, еп. Диоклийский

Частные богословские мнения и теологумены почти синонимические понятия с той разницей, что теологумен это мнение, основанное на высказываниях одного или нескольких отцов, вопреки большинству; а частное мнение это размышление, это суждение церковного писателя, богослова, философа прямо не противоречащее соборно принятым догматам.

Благочестивое богословское мнение (теологумен), всегда имеет один из 2-х критериев:
– допустимость (не противоречие Св. Писанию и Св. Преданию);
– истинность (соответствие Св. Писанию и Св. Преданию).


В данном случае мысль о Воскресении Девы Марии - это всего лишь теологумен, не находящий своё подтверждение в Священном Писании.
Записан
Бродячий во мраке...

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 710
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
И это очень хороший теологумен!
 :)
Да, и о мощах Богородицы нет предания ...
А это не маловажная вещь ...
« Последнее редактирование: 13.05.2018, 00:01:19 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Синтез не полон.
Илия ведь взят на небо живым ...
Не так ли?
А кто говорил со Христом на горе Фавор?
Не напомните?
А там, кроме Илии, был и Моисей, благополучно умерший и похороненный ...
Не так ли?
:) Сергий, Если так рассуждать, то в Воскресении такого понятия как время нет. Преображение Христа - это уход в безвременье. С таким же успехом, там за горой были бы где то и мы с Вами. В том пакибытии уже все воскресли, так как прошлое, настоящее и будущее - всё в одно. Вся история земного бытия в пакибытии свершилась, а у нас на земле просто идёт раскрутка по времени всего свершившегося... Не так ли?  ;)
Записан
Бродячий во мраке...

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 107
  • Вероисповедание:
    православный
 Иоанн Дамаскин: - Взглянув на Нее, смерть убоялась, ибо от своего нападения на Сына Ее [смерть] опытом научилась и, стяжав уже [этот] опыт, стала благоразумнее. Невозможными для [Богоматери] явились страшные стези ада, но был Ей приготовлен прямой, ровный и легкий путь на небо.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Иоанн Дамаскин: - Взглянув на Нее, смерть убоялась, ибо от своего нападения на Сына Ее [смерть] опытом научилась и, стяжав уже [этот] опыт, стала благоразумнее. Невозможными для [Богоматери] явились страшные стези ада, но был Ей приготовлен прямой, ровный и легкий путь на небо.
:) Опять же всего лишь частное мнение не основанное ни на чём! )
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
И это очень хороший теологумен!
 :)
Да, и о мощах Богородицы нет предания ...
А это не маловажная вещь ...
И нет в Православии праздника Воскресения Богоматери! А это тоже не маловажный факт!  ;)
Записан
Бродячий во мраке...

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 107
  • Вероисповедание:
    православный
:) Опять же всего лишь частное мнение не основанное ни на чём! )

 Хорошо. А где сейчас Богородица, которой мы молимся....и на чём основано это мнение?
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 107
  • Вероисповедание:
    православный
И это очень хороший теологумен!
 :)
Да, и о мощах Богородицы нет предания ...
А это не маловажная вещь ...

 Как? Предание есть....что когда камень отвалили их не было.

 Хотя я честно не понял ...Ваше сообщение это ирония или нет?
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный
Хорошо. А где сейчас Богородица, которой мы молимся....и на чём основано это мнение?
Ну а что непонятного? Есть несколько версий, и все они имеют право на существование. Если принять лишь одну, то не будет Полноты Истины. По этому мы в отличие от католиков и не догматизируем то, что до конца осознать невозможно.
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Хорошо. А где сейчас Богородица, которой мы молимся....и на чём основано это мнение?
Приснодевство и Богоматеринство делают Пресв. Богородицу «честнейшей Херувимов» и несравненно «славнейшей Серафимов». Святоотеческая и литургическая письменность именует Ее «Пресвятой», «Пречистой», «Пренепорочной», «Всечестной», «Преблагословенной», «Славной», «Владычицей Богородицей». Как отмечает свт. Григорий Палама, Пресв. Дева «превзошла все и была выше всего Своими добродетелями, величием Своего достоинства» (Greg. Pal. In Dorm.).

Найдёте здесь мысль о Воскресении Богородицы в теле? Кем являются Херувимы и Серафимы? Какова их природа? Вот такая же природа сейчас у Богородицы! Но никак не в теле (не во плоти).
Записан
Бродячий во мраке...

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 107
  • Вероисповедание:
    православный
Ну а что непонятного? Есть несколько версий, и все они имеют право на существование. Если принять лишь одну, то не будет Полноты Истины. По этому мы в отличие от католиков и не догматизируем то, что до конца осознать невозможно.

 В праве на существование, версии о воскресении, отказывают.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 107
  • Вероисповедание:
    православный
Приснодевство и Богоматеринство делают Пресв. Богородицу «честнейшей Херувимов» и несравненно «славнейшей Серафимов». Святоотеческая и литургическая письменность именует Ее «Пресвятой», «Пречистой», «Пренепорочной», «Всечестной», «Преблагословенной», «Славной», «Владычицей Богородицей». Как отмечает свт. Григорий Палама, Пресв. Дева «превзошла все и была выше всего Своими добродетелями, величием Своего достоинства» (Greg. Pal. In Dorm.).

Найдёте здесь мысль о Воскресении Богородицы в теле? Кем являются Херувимы и Серафимы? Какова их природа? Вот такая же природа сейчас у Богородицы! Но никак не в теле (не во плоти).

 Ну извините...тут и Вы о бестелесности не найдёте. Тут ведь ясно написано, что превзошла серафимов и херувимов достоинствами.......а Вы тут умудрились Её бестелесность рассмотреть.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
В праве на существование, версии о воскресении, отказывают.
Потому что искажается вся вера христианская в Воскресение всех только при Втором пришествии Христа.
Если есть избранные до второго пришествия Христа, то грош цена такой вере...
Записан
Бродячий во мраке...

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 107
  • Вероисповедание:
    православный
Потому что искажается вся вера христианская в Воскресение всех только при Втором пришествии Христа.
Если есть избранные до второго пришествия Христа, то грош цена такой вере...

 Воскресают на суд. А отцы пишут, что святые не судятся.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Ну извините...тут и Вы о бестелесности не найдёте. Тут ведь ясно написано, что превзошла серафимов и херувимов достоинствами.......а Вы тут умудрились Её бестелесность рассмотреть.
Серафимы и Херувимы кто по природе? Люди что ли? Богородицу же с ними сравнивают, а не с Христом Воскресшим. Если Богородица Воскресла в человеческом теле, то её бы не сравнивали с ангелами...
Записан
Бродячий во мраке...

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 107
  • Вероисповедание:
    православный
Серафимы и Херувимы кто по природе? Люди что ли? Богородицу же с ними сравнивают, а не с Христом Воскресшим. Если Богородица Воскресла в человеческом теле, то её бы не сравнивали с ангелами...

 Почему это? Сравнивать достоинства можно и у инородных......никаких противопоказаний нет. Например очень легко сравнить скорость автомобиля и гепарда...... Это надуманная трудность.

 И если так рассуждать, то Её и с Христом нельзя сравнивать...Он ведь не только человек, но и Бог.
« Последнее редактирование: 13.05.2018, 00:34:10 от Эдуард Николаевич »
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Воскресают на суд. А отцы пишут, что святые не судятся.
:o Воскресают на суд??? Да Вы что, Эдуард, вспомните символ веры:
11. Чаю воскресения мертвых,
12. И жизни будущаго века. Аминь.


А в чём суть "суда" прочтите в Евангелии от Иоанна....
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму,
нежели свет, потому что дела их были злы;
   20 ибо всякий,  делающий злое, ненавидит  свет и  не идет к  свету, чтобы  не
обличились дела его, потому что они злы,
   21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому  что
они в Боге соделаны.

Записан
Бродячий во мраке...

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный
В праве на существование, версии о воскресении, отказывают.
Да не... В праве считать что это одна единственная версия. И то только потому что она "католическая". Нет. Наша, православная. Как и много чего другого что католики надогматезировали. Но если они что надогматезировали от этого наше нашим быть не перестает. Точнее нашим теологуменом быть не перестает
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
И если так рассуждать, то Её и с Христом нельзя сравнивать...Он ведь не только человек, но и Бог.
А что ж Вы не верите в воскресение родителей Девы Марии и всего рода? Как же так-то? Они разве к "избранным" не причастны? Ведь родили Богородицу! Как это так, Эдуард? Разве родители Девы Марии не достойны преждевременного воскресения?  :)
Записан
Бродячий во мраке...

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный
Потому что искажается вся вера христианская в Воскресение всех только при Втором пришествии Христа.
Если есть избранные до второго пришествия Христа, то грош цена такой вере...
А есть такая вера что только при втором Пришествии? С чего вы Бога ограничили в Его праве Творить что хочет?
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
А есть такая вера что только при втором Пришествии? С чего вы Бога ограничили в Его праве Творить что хочет?
:) Олега, не смешите.... ) Символ веры освежите у себя... Да и Новый Завет не мешало бы Вам освежить в памяти... )

Всё христианство основано на ожидании Второго Пришествия Христа и Воскресения мертвых, а живущие при Втором пришествии просто изменятся, перейдут из тления в нетление....

Ну что ж Вы в самом деле-то... не ожидал от Вас такого... )
Записан
Бродячий во мраке...

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 107
  • Вероисповедание:
    православный
:o Воскресают на суд??? Да Вы что, Эдуард, вспомните символ веры:
11. Чаю воскресения мертвых,
12. И жизни будущаго века. Аминь.


А в чём суть "суда" прочтите в Евангелии от Иоанна....
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму,
нежели свет, потому что дела их были злы;
   20 ибо всякий,  делающий злое, ненавидит  свет и  не идет к  свету, чтобы  не
обличились дела его, потому что они злы,
   21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому  что
они в Боге соделаны.


 Вы привели не те слова, что отражают суд...... Матфей 25:31-46. А воскресают да на суд. Вы ведь не будете отрицать его на основании отсутствия упоминания о нём в символе веры. Чаю...это надеюсь, ожидаю......это не отрицает суда.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Вы привели не те слова, что отражают суд...... Матфей 25:31-46. А воскресают да на суд. Вы ведь не будете отрицать его на основании отсутствия упоминания о нём в символе веры. Чаю...это надеюсь, ожидаю......это не отрицает суда.
:) Ладно, Эдуард. Веруйте как хотите... Спорить уж не буду... Каждому будет по вере своей...
Записан
Бродячий во мраке...

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный
:) Олега, не смешите.... ) Символ веры освежите у себя... Да и Новый Завет не мешало бы Вам освежить в памяти... )

Всё христианство основано на ожидании Второго Пришествия Христа и Воскресения мертвых, а живущие при Втором пришествии просто изменятся, перейдут из тления в нетление....

Ну что ж Вы в самом деле-то... не ожидал от Вас такого... )
А в Символе сказано что именно после Суда вот прям все Воскреснут?
К Богородице нельзя с общим аршином подходить... Ведь у неё и у Христа одна Кровь, в её святом Теле Кровь Христа, не забывайте...
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 107
  • Вероисповедание:
    православный
А что ж Вы не верите в воскресение родителей Девы Марии и всего рода? Как же так-то? Они разве к "избранным" не причастны? Ведь родили Богородицу! Как это так, Эдуард? Разве родители Девы Марии не достойны преждевременного воскресения?  :)

 Может и достойны, но о них вроде не пишут, что они главные ходотаи за нас перед Богом.

 Потому могу повторить вопрос....где Богородица, которой мы молимся? Она в аду за нас перед Христом ходотайствует?
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 107
  • Вероисповедание:
    православный
А в Символе сказано что именно после Суда вот прям все Воскреснут?
К Богородице нельзя с общим аршином подходить... Ведь у неё и у Христа одна Кровь, в её святом Теле Кровь Христа, не забывайте...

 Перед судом вообще-то все воскреснут......а дальше пути-дорожки разойдутся....несмотря на чаяния, надежды и ожидания.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
А в Символе сказано что именно после Суда вот прям все Воскреснут?
К Богородице нельзя с общим аршином подходить... Ведь у неё и у Христа одна Кровь, в её святом Теле Кровь Христа, не забывайте...

Олега, я ж приводил чуть выше слова апостола Павла по этому вопросу. Ещё раз могу привести:

Привожу в расширенном варианте:

11 Итак я ли, они ли, мы так проповедуем, и вы так уверовали.
   12 Если  же  о  Христе проповедуется,  что  Он  воскрес из  мертвых,  то  как
некоторые из вас говорят, что нет воскресения мертвых?
   13 Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес;
   14 а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.
   15   Притом   мы   оказались   бы   и   лжесвидетелями   о   Боге, потому что
свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа, Которого Он не  воскрешал,
если, то есть, мертвые не воскресают;
   16 ибо если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес.
   17 А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших.
   18 Поэтому и умершие во Христе погибли.
   19 И если мы в  этой только жизни надеемся на  Христа, то мы несчастнее всех
человеков.
   20 Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших.
   21 Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых.
   22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
   23 каждый в  своем порядке:  первенец Христос, потом  Христовы, в  пришествие
Его.


Внимательно прочтите это.
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Перед судом вообще-то все воскреснут......а дальше пути-дорожки разойдутся....несмотря на чаяния, надежды и ожидания.

 :D В ад и в рай?  :D Ну-ну....  :)
Записан
Бродячий во мраке...

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный
Олега, я ж приводил чуть выше слова апостола Павла по этому вопросу. Ещё раз могу привести:

Привожу в расширенном варианте:

11 Итак я ли, они ли, мы так проповедуем, и вы так уверовали.
   
   22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
   23 каждый в  своем порядке:  первенец Христос, потом  Христовы, в  пришествие
Его.


Внимательно прочтите это.
Но у Богородицы одна и та же Кровь со Христом. И если Христос Воскрес, то и в Богородице уже Воскресшая Кровь была когда она Усыпала. Что, Кровь дважды Воскресла?
 Потому и Праздник Успения.
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный
Покидаю вас, попробуй покемарить. Если разбудят появлюсь. :)
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Но у Богородицы одна и та же Кровь со Христом. И если Христос Воскрес, то и в Богородице уже Воскресшая Кровь была когда она Усыпала. Что, Кровь дважды Воскресла?
 Потому и Праздник Успения.
:)Олега а как вот это:

15:50 Но то скажу вам, братия, что  плоть и кровь не могут наследовать  Царствия
Божия, и тление не наследует нетления.
  ;)

А как же родители Богородицы? У них тоже кровь одна с Богородицей-то.... Что ж Вы не последовательны? Если Богородица воскресла, то и родители её должны воскреснуть...  ;)
« Последнее редактирование: 13.05.2018, 01:07:48 от igoryok13 »
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Покидаю вас, попробуй покемарить. Если разбудят появлюсь. :)
Я тоже пошёл спать... до утра...

Забавно с вами общаться....  :)
Записан
Бродячий во мраке...

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 107
  • Вероисповедание:
    православный
 Попробуем ответить на вопрос....на чём основано мнение о Воскресении Богородицы.


 Никто не станет спорить о том, что Она является ходотаем за нас перед Богом.
 Никто не станет спорить, что Христос в ЦН восседает одесную Отца.
 Никто наверное не будет спорить, что если Богородица не воскресла, то находится в аду и попасть в ЦН не может, а потому не может и быть ходотаем за нас.


 Конечно можно спекульнуть на свойствах Божественного естества, но......
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный
:)Олега а как вот это:

15:50 Но то скажу вам, братия, что  плоть и кровь не могут наследовать  Царствия
Божия, и тление не наследует нетления.
  ;)

А как же родители Богородицы? У них тоже кровь одна с Богородицей-то.... Что ж Вы не последовательны? Если Богородица воскресла, то и родители её должны воскреснуть...  ;)
Не одна у них Кровь. И не были они усырены Духом. А про плоть и кровь надо духовно понимать, а то будешь исповедовать Христа бесплотным.
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный
Я тоже пошёл спать... до утра...

Забавно с вами общаться....  :)
Спокойной ночи.
Может тебе присниться как Богородица является Царицей Небесной будучи не Воскресшей. :)
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Никто наверное не будет спорить, что если Богородица не воскресла, то находится в аду и попасть в ЦН не может, а потому не может и быть ходотаем за нас.
Интересные взгляды у Вас, Эдуард.... Если святые не воскресли, то они в аду что ли?

Разбойник, распятый со Христом, но не воскресший - в раю, а вот если Богородица не воскресла, то значит в аду... Не кажется странным для Вас такие взгляды?
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Не одна у них Кровь. И не были они усырены Духом. А про плоть и кровь надо духовно понимать, а то будешь исповедовать Христа бесплотным.
Олега, у Христа сочилась кровь после Воскресения, когда Фома пальцы в раны Христовы вложил?

Не будет крови во плоти у людей после воскресения. И плоть наша, которую имеем, не воскреснет. В Новом завете чётко сказано про новую плоть:

34 Отрезвитесь,  как  должно,  и  не грешите;  ибо,  к  стыду  вашему  скажу,
некоторые из вас не знают Бога.
   35 Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?
   36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.
   37 И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится,
пшеничное или другое какое;
   38 но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело.
   39 Не всякая плоть такая  же плоть; но иная плоть  у человеков, иная плоть у
скотов, иная у рыб, иная у птиц.
   40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
   41 Иная  слава  солнца, иная  слава  луны, иная  звезд; и  звезда  от звезды
разнится в славе.
   42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
   43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
   44 сеется тело  душевное, восстает  тело духовное. Есть  тело душевное,  есть
тело и духовное.

   45 Так и написано: первый человек  Адам стал душею живущею; а последний Адам
есть дух животворящий.
   46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
   47 Первый человек -- из земли, перстный; второй человек -- Господь с неба.
   48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
   49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.

   50 Но то скажу вам, братия, что  плоть и кровь не могут наследовать  Царствия
Божия, и тление не наследует нетления.
   51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
   52 вдруг, во  мгновение ока, при  последней трубе; ибо  вострубит, и  мертвые
воскреснут нетленными, а мы изменимся.
   53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему  облечься
в бессмертие.


Так что, Олега, в духовной плоти крови не будет.
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Может тебе присниться как Богородица является Царицей Небесной будучи не Воскресшей. :)
Олега, ну не я же придумал, что Богородица не воскресла. Это позиция Православной церкви.

В Православной энциклопедии черным по белому сказано:

Правосл. Церковь не может принять догмат о непорочном зачатии, потому что он противоречит учению о всеобщей греховности человеческого рода. «Определение «привилегия», дарованная Пресвятой Деве ввиду будущей заслуги Ее Сына,- пишет Лосский,- противно духу православного христианства; оно не может принять этот крайний юридизм, который стирает действительный характер подвига нашего искупления и видит в нем только лишь отвлеченную заслугу Христа, вменяемую человеческому лицу до страдания и Воскресения Христова, даже до Его Воплощения, и это по особому Божиему произволению»....

Учение о взятии Девы Марии в Небесную Славу с душой и телом довольно скоро обнаружило свою догматическую небезупречность. Текст апостольской конституции папы Пия XII «Munificentissimus Deus» однозначно определяет образ исхода Пресв. Богородицы из земного бытия: «Поскольку наш Спаситель - Сын Марии, Он... не мог не воздать чести... Своей Возлюбленной Матери. И поскольку Он мог оказать Ей эту великую честь, сохранив Ее от тления и смерти, следует верить, что Он это сделал».

Правосл. Церковь не признает ни догмата о непорочном зачатии, ни догмата о взятии Богоматери в Небесную Славу с душой и телом также потому, что не признает т. н. «догматического развития» (см. ст. Догматического развития теория), т. к. оно противоречит учению о полноте веры.


И я согласен с Православной церковью, что Богородица не взята в Небесную Славу с душой и телом!

Поизучай, что говорит Православная церковь: http://www.pravenc.ru/text/149527.html#part_10
Записан
Бродячий во мраке...

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 710
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
И нет в Православии праздника Воскресения Богоматери! А это тоже не маловажный факт!  ;)
Вот!
И оба этих факта вместе взятые и есть гениальность сути нашей веры в чистейшем стиле апофатики, когда мы не возводим ничего в окончательный догмат, а просто тихо верим, не требуя "знания наверняка".
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 710
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Как? Предание есть....что когда камень отвалили их не было.

 Хотя я честно не понял ...Ваше сообщение это ирония или нет?
Все верно.
Их нет!
Никто ведь не посмел их "обрести"!
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный
Олега, у Христа сочилась кровь после Воскресения, когда Фома пальцы в раны Христовы вложил?

Так что, Олега, в духовной плоти крови не будет.
Игорёк, ты чего причащаешься тогда в Таинстве Евхаристии?  :-\ Ты понимаешь что Евхаристия это Вечность и Царство? Что в ней вся Полнота Церкви, и мёртвые и живые, и апостолы и мы и пророки и святые все Её вкушаем?
Понимаешь до чего ты дошёл? До протестанства. При чём даже не до лютеранства, а до.... Кальвин плачет от радости о тебе....
« Последнее редактирование: 13.05.2018, 10:01:36 от Олега »
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный
Вот!
И оба этих факта вместе взятые и есть гениальность сути нашей веры в чистейшем стиле апофатики, когда мы не возводим ничего в окончательный догмат, а просто тихо верим, не требуя "знания наверняка".
2qwp 2qwp 2qwp
Хотел сам Игорю ответить, но твой постинг прочёл, и ты очень кратко и точно всё изложил.  liuks!
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Игорёк, ты чего причащаешься тогда в Таинстве Евхаристии?  :-\ Ты понимаешь что Евхаристия это Вечность и Царство? Что в ней вся Полнота Церкви, и мёртвые и живые, и апостолы и мы и пророки и святые все Её вкушаем?
Понимаешь до чего ты дошёл? До протестанства. При чём даже не до лютеранства, а до.... Кальвин плачет от радости о тебе....
Олега, я причащаюсь Плоти и Крови Воплощённого Христа, но не Воскресшего. Так Сам Христос учил!

19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое,
которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.
   20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови,
которая за вас проливается.


У Воскресшего Христа тело не предавалось и кровь не проливалась!

Общее между Христом Воплощённым и Христом Воскресшим - только Божественная природа и всё!

Тело Воплощённого Христа - тело душевное, а тело Воскресшего Христа - тело духовное.

Телу духовному никто не может быть причастен, оно не нашего земного происхождения.



Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Вот!
И оба этих факта вместе взятые и есть гениальность сути нашей веры в чистейшем стиле апофатики, когда мы не возводим ничего в окончательный догмат, а просто тихо верим, не требуя "знания наверняка".
Верить в воскресение Девы Марии без основания на то - что ж это за вера такая?  :)

Вот вера в Воскресение Христа - да, оснований более чем предостаточно! Это вера истинная!

А вера в Воскресение Богородицы - пустой звук....
Записан
Бродячий во мраке...

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный
Олега, я причащаюсь Плоти и Крови Воплощённого Христа, но не Воскресшего. Так Сам Христос учил!

А чем отличается Плоть и Кровь Воплощённого Христа от Воскресшего? :) Что изменилось?
Кровь и Плоть Христа таже что на Кресте, что и в Царстве.
Нуждалась ли Плоть и Кровь Христа в Воскресении? Однозначно нет. Это наша плоть и кровь в этом нуждалась.
А у тебя получается что Он не только ради нас Воскрес, но и ради Себя. А то бред.
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 710
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Верить в воскресение Девы Марии без основания на то - что ж это за вера такая?  :)

Вот вера в Воскресение Христа - да, оснований более чем предостаточно! Это вера истинная!

А вера в Воскресение Богородицы - пустой звук....
Да, нормально все.
ПЕРВЫМ воскрес Христос.

П Е Р В Ы М !!!

А далее Богородица.
Кому же еще быть ВТОРОЙ, как не Ей?
Так что все четко и логично.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
А чем отличается Плоть и Кровь Воплощённого Христа от Воскресшего? :) Что изменилось?
Кровь и Плоть Христа таже что на Кресте, что и в Царстве.
Нуждалась ли Плоть и Кровь Христа в Воскресении? Однозначно нет. Это наша плоть и кровь в этом нуждалась.
А у тебя получается что Он не только ради нас Воскрес, но и ради Себя. А то бред.

Я же показывал уже здесь, словами апостола Павла, чем отличается плоть Воплощённого Христа и плоть Воскресшего Христа. И что изменилось показывал!

50 Но то скажу вам, братия, что  плоть и кровь не могут наследовать  Царствия
Божия, и тление не наследует нетления.
   51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
   52 вдруг, во  мгновение ока, при  последней трубе; ибо  вострубит, и  мертвые
воскреснут нетленными, а мы изменимся.
   53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему  облечься
в бессмертие.


Тело Христово нуждалось в Воскресении, ибо при Воплощении тело Христово было тленным, страстным и смертным!

Огромная ошибка многих христиан, не видящих отличий Христа Воскресшего от Христа Воплощённого, отсюда и искажение веры, навязывание истинным христианам латинского извращённого взгляда на веру.
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Да, нормально все.
ПЕРВЫМ воскрес Христос.

П Е Р В Ы М !!!

А далее Богородица.
Кому же еще быть ВТОРОЙ, как не Ей?
Так что все четко и логично.

 :) Сергий, но Вы же понимаете, что совсем не логично! Воскресение для всех когда будет возможно? Только при Втором пришествии Христа. Так ведь? Или для вас слова апостола Павла - всего лишь его частное мнение? Он же прямо говорил:

22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
   23 каждый в  своем порядке:  первенец Христос, потом  Христовы, в  пришествие
Его
.


Я не могу понять всех ваших взглядов. Сказано же - потом Христовы, в пришествие Его!
Записан
Бродячий во мраке...

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 710
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Ну, почему только во втором пришествии?
Ну, почему?
Даже и во втором пришествии сначала не все воскреснут, а на тысячу лет воскреснут лишь убитые зверем праведники. Или не знаете Откровения?
К чему тогда запрет на воскресение Богородицы?
Пустое все это.
Богу все возможно.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 107
  • Вероисповедание:
    православный
Интересные взгляды у Вас, Эдуард.... Если святые не воскресли, то они в аду что ли?

Разбойник, распятый со Христом, но не воскресший - в раю, а вот если Богородица не воскресла, то значит в аду... Не кажется странным для Вас такие взгляды?

 А какие варианты? У католиков Рай, ад, чистилище.....а у нас Рай и ад........


 А понял.....Вы хотите сказать, что некоторые души без тел в Раю обретаются....да?
« Последнее редактирование: 13.05.2018, 11:13:58 от Эдуард Николаевич »
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Ну, почему только во втором пришествии?
Ну, почему?
Даже и во втором пришествии сначала не все воскреснут, а на тысячу лет воскреснут лишь убитые зверем праведники. Или не знаете Откровения?
К чему тогда запрет на воскресение Богородицы?
Пустое все это.
Богу все возможно.
Сергий, ну уж не думал про вас, что Вы станете приверженцем ереси хилиазма!
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
А понял.....Вы хотите сказать, что некоторые души без тел в Раю обретаются....да?

Я хочу сказать, что рай и Царство Небесное - это две разные вещи! Рай - это состояние души, а Царство Небесное - это состояние природы.
Записан
Бродячий во мраке...

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 710
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Сергий, ну уж не думал про вас, что Вы станете приверженцем ереси хилиазма!
Это вовсе не ересь!
Ересь - это отрицать тысячелетнее Царство Христа на Земле, причем недавно выдуманная ересь, и выдуманная лишь исключительно по политическим мотивам!

Есть прекрасные работы нескольких наших честных и чистых священников на эту тему, убедительнейше на основе Писания и Предания доказывающие еретичность отрицания тысячелетнего Царствования Христа на Земле. Там четко доказано, что нет и никогда не было и мысли у святых отрицать тысячелетнее Царство Христа на Земле, и что все "доводы" в доказательство отрицания тысячелетнего Царства Христа на земле есть выдумки и поздние фальсификации.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 107
  • Вероисповедание:
    православный
Я хочу сказать, что рай и Царство Небесное - это две разные вещи! Рай - это состояние души, а Царство Небесное - это состояние природы.

 Я говорю о том Рае где лев и козлёнок......где херувим с пламенным мечом. Думаю это природа.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Это вовсе не ересь!
Ересь - это отрицать тысячелетнее Царство Христа на Земле, причем недавно выдуманная ересь, и выдуманная лишь исключительно по политическим мотивам!

Есть прекрасные работы нескольких наших честных и чистых священников на эту тему, убедительнейше на основе Писания и Предания доказывающие еретичность отрицания тысячелетнего Царствования Христа на Земле. Там четко доказано, что нет и никогда не было и мысли у святых отрицать тысячелетнее Царство Христа на Земле, и что все "доводы" в доказательство отрицания тысячелетнего Царства Христа на земле есть выдумки и поздние фальсификации.

Ересь, осуждённая на 2-ом Вселенском соборе! И в символе веры сказано, что пришествие будет единожды и царствию не будет конца (против ереси хилиазма)
Записан
Бродячий во мраке...

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 710
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Ересь, осуждённая на 2-ом Вселенском соборе! И в символе веры сказано, что пришествие будет единожды и царствию не будет конца (против ереси хилиазма)
Это дурь.
И это СВЯЩЕННИКАМИ, досконально разобравшими этот вопрос, четко доказано!
Это чисто политическая тема.
Увы.
Ибо ведь для тысячелетнего Царства Христа на Земле нужно и ЧЕТКОЕ И ОПРЕДЕЛЕННОЕ МЕСТО на Земле, и просто испугались развивать эту тему.
Понятно?
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 710
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Ересь, осуждённая на 2-ом Вселенском соборе! И в символе веры сказано, что пришествие будет единожды и царствию не будет конца (против ереси хилиазма)
Вот изучите и не говорите, что не знаете.

Статья
http://www.rspp.su/articles/somin/makarcev_1000_scholastic_captivity.html
Избранные главы книги
http://www.apocalyptism.ru/Truth-of-Millennarism.htm
Книга целиком
http://narratif.primordial.org.ua/kiryanov01.htm
« Последнее редактирование: 13.05.2018, 13:34:18 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Это дурь.
И это СВЯЩЕННИКАМИ, досконально разобравшими этот вопрос, четко доказано!
Это чисто политическая тема.
Увы.
Ибо ведь для тысячелетнего Царства Христа на Земле нужно и ЧЕТКОЕ И ОПРЕДЕЛЕННОЕ МЕСТО на Земле, и просто испугались развивать эту тему.
Понятно?

Вот оценка человека, которому можно доверять в Православии:

Церковь не включила эту книгу в богослужебное чтение. Поэтому оставим ее и не будем мудрствовать, выдавая свои фантазии за реальность. 144 тысячи - цифра явно символическая, ибо одних только мучеников миллионы. Для христианина, ищущего спасительной жизни, достаточно Евангелия.

В отношении хилиазма. Нигде в Св. Писании, кроме Апокалипсиса, не говорится о 1000-летнем царстве. Отцы говорили, что это царство не имеет  никакого отношения к земному существованию Церкви. 1000 - это духовный образ. Свт. Игнатий Брянчанинов объясняет: «“Тысяча лет, – говорит святой Андрей, архиепископ Кесарийский, – время от вочеловечения Христова до второго славного Его пришествия... Тысяча лет – время, в течение которого будет благовествоваться Евангелие”. «Нет нужды разумевать буквально тысячу лет... здесь через тысячу лет изображается преисполненное плодоприношение веры».

Царство Мое не от мира сего» (Ин. 18: 36), - сказал Господь. Поэтому говорить о тысячелетнем царстве Христа с праведниками на земле – не просто неверно, но и губительно. Ибо антихрист установит свое царство на земле. И многие христиане примут его за тысячелетнее царство Христа. Это и приведет к кончине мира.



Куда же вы катитесь, так называемые здесь православные?
Записан
Бродячий во мраке...

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный

Тело Христово нуждалось в Воскресении, ибо при Воплощении тело Христово было тленным, страстным и смертным!

Огромная ошибка многих христиан, не видящих отличий Христа Воскресшего от Христа Воплощённого, отсюда и искажение веры, навязывание истинным христианам латинского извращённого взгляда на веру.
Это наши тела нуждались в Воскресении. Бог в Воскресении не нуждается. Если нуждается в собственном Воскресении, то это не Бог.
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Это наши тела нуждались в Воскресении. Бог в Воскресении не нуждается. Если нуждается в собственном Воскресении, то это не Бог.
Олега, не забывай, что Христос имеет две природы, Божественную и человеческую. По человеческой природе Христос истинный человек, и как человек нуждался в Воскресении.

Записан
Бродячий во мраке...

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный
Олега, не забывай, что Христос имеет две природы, Божественную и человеческую. По человеческой природе Христос истинный человек, и как человек нуждался в Воскресении.
Он в своей человеческой Природе её Воскресил. Сам же не нуждался в Воскресении. Плоть и Кровь он Апостолом до Воскресения дал вкусить. Ибо Плоть Его и Кровь одна и та же и при Рождении, и на Кресте, и по Воскресении и Вознесении и сейчас на Небесех. Его Кровь и Плоть это Вечность. По этому вкушая Его Плоть и Кровь в Евхаристии мы и причащаемся Вечности...
В отличие от протестантов... Вот они в Крещении Духом Рождены... а вот Причастия Вечной Жизни не факт что получат... ибо не вкушают Истинной Вечной Плоти и Крови.
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Он в своей человеческой Природе её Воскресил. Сам же не нуждался в Воскресении. Плоть и Кровь он Апостолом до Воскресения дал вкусить. Ибо Плоть Его и Кровь одна и та же и при Рождении, и на Кресте, и по Воскресении и Вознесении и сейчас на Небесех. Его Кровь и Плоть это Вечность. По этому вкушая Его Плоть и Кровь в Евхаристии мы и причащаемся Вечности...
В отличие от протестантов... Вот они в Крещении Духом Рождены... а вот Причастия Вечной Жизни не факт что получат... ибо не вкушают Истинной Вечной Плоти и Крови.
Олега, хочешь, давай поразбираемся, но только честно, основываясь на чувстве сердца и логики разума. Ты согласен? Ну и в помощь можно Отцов Церкви брать, как маяки....

Вот давай, я тебе задам первый вопрос. Вообще, что такое христианство? Во что верят христиане, что столь важное и глобальное произошло в мире, что появилось христианство? Давай своими словами общаться. Так что по твоему самое важное в христианстве? Какова философия христианства? Ответишь? Потом я на этот же вопрос отвечу.
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Это дурь.
И это СВЯЩЕННИКАМИ, досконально разобравшими этот вопрос, четко доказано!
Это чисто политическая тема.
Увы.
Сергий, я к Вам прислушивался, думал, что Вы адекватно мыслите, что у Вас есть и логика и мудрость, но что-то вот стал разочаровываться в Вас.... Неужели Вы и вправду верите в хилиазм? По моему - это чушь и дурь. Вы же склонны к синтезу, так просинтезируйте Новый завет. Неужели в в Новом завете находите мысль о 1000-летнем царствовании Христа на земле и о двух воскресениях? Я бы Вас тоже к диалогу пригласил, на который пригласил Олега. Давайте поразмышляем с точки зрения и чувств и разума. Я просто не могу понять, как Вы столь мудрый человек могли вляпаться в такое лжеучение, и самое интересное - где основа-то? Апокалипсис один?
Записан
Бродячий во мраке...

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 710
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Сергий, я к Вам прислушивался, думал, что Вы адекватно мыслите, что у Вас есть и логика и мудрость, но что-то вот стал разочаровываться в Вас.... Неужели Вы и вправду верите в хилиазм? По моему - это чушь и дурь. Вы же склонны к синтезу, так просинтезируйте Новый завет. Неужели в в Новом завете находите мысль о 1000-летнем царствовании Христа на земле и о двух воскресениях? Я бы Вас тоже к диалогу пригласил, на который пригласил Олега. Давайте поразмышляем с точки зрения и чувств и разума. Я просто не могу понять, как Вы столь мудрый человек могли вляпаться в такое лжеучение, и самое интересное - где основа-то? Апокалипсис один?
Да. Апокалипсис.
Один.
А что против него?
Абсолютно ничего.
"Мнение древних святых" в части отрицания 1000 летнего царства Христа полностью СФАЛЬСИФИЦИРОВАНО, как доказано в работах по приведенным мною ссылкам.
И, разумеется, никакой анафемы мнению о 1000-летнем Царстве Христа на Втором вселенском соборе никогда не было. Это откровенная ложь для абсолютно несведующих в церковной истории людей.
И что остается?
Политически ангажированные мнения 19-го века, идущие от католической схоластики?
Простите, мне это совсем не интересно.
Апокалипсис все эти мнения перевешивает.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный
Олега, хочешь, давай поразбираемся, но только честно, основываясь на чувстве сердца и логики разума. Ты согласен? Ну и в помощь можно Отцов Церкви брать, как маяки....

Вот давай, я тебе задам первый вопрос. Вообще, что такое христианство? Во что верят христиане, что столь важное и глобальное произошло в мире, что появилось христианство? Давай своими словами общаться. Так что по твоему самое важное в христианстве? Какова философия христианства? Ответишь? Потом я на этот же вопрос отвечу.
Игорь, вот как то за столько лет мнение отцов у меня слились в такой сплав общий...  :) Вот мыслю как они, (стараюсь мыслить), а вот конкретно цитаты... Врядли.  :)
По логике разума разбираться? Хорошо. Но не как католики... Они берут общее, выкидывают то что сверх разума, и разбираются с тем что можно понять, только на этом логику строя. А вот ещё и наша вера не рассматривает Господа и Богородицу через чисто людскую физиологию..
Вот принимая во внимание эти моменты готов тебе ответить.

Для меня Христианство это готовность умереть за Христа и за то что Он Заповедал. А почему?  Потому что что Бог за нас умер. Этот Прекрасный и Совершенный Бог.
Самое главное для меня в Христианстве это то, что я смысл жизни приобрёл. Теперь я знаю зачем живу и за то что умереть не жалко.
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Да. Апокалипсис.
Апокалипсис все эти мнения перевешивает.
Апостола Павла не перевешивает, и весь остальной Новый завет. По одному Апокалипсису богословие не построить...
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Для меня Христианство это готовность умереть за Христа и за то что Он Заповедал. А почему?  Потому что что Бог за нас умер. Этот Прекрасный и Совершенный Бог.
Самое главное для меня в Христианстве это то, что я смысл жизни приобрёл. Теперь я знаю зачем живу и за то что умереть не жалко.
А для меня христианство - ожидание того блага, что нам Христос обещал, и что доказал Своим Воскресением, что это точно будет. А будет реально переход всех из тления в нетление и обновление всего мира. Бог есть Любовь, и Он много чего хорошего приготовил Своей твари...
Записан
Бродячий во мраке...

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 710
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Апостола Павла не перевешивает, и весь остальной Новый завет. По одному Апокалипсису богословие не построить...
:)
Апокалипсис не противоречит ап. Павлу и НЗ в целом, так как сам и является составной частью НЗ.
 :)
Просто детский сад какой-то ...
 :)
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный
А для меня христианство - ожидание того блага, что нам Христос обещал, и что доказал Своим Воскресением, что это точно будет. А будет реально переход всех из тления в нетление и обновление всего мира. Бог есть Любовь, и Он много чего хорошего приготовил Своей твари...
...а Тварь что? Что она Ему приготовила? А то любовь у тебя какая то односторонняя. А Любовь только взаимной может быть.
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 107
  • Вероисповедание:
    православный
...а Тварь что? Что она Ему приготовила? А то любовь у тебя какая то односторонняя. А Любовь только взаимной может быть.

 Нет......может быть и односторонней......просто взаимная приносит счастье, а односторонняя страдания.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
:)
Апокалипсис не противоречит ап. Павлу и НЗ в целом, так как сам и является составной частью НЗ.
 :)
Просто детский сад какой-то ...
 :)
Мне Вас жаль, Сергий, вроде бы был умный человек....


учение о хилиазме не может быть принято православным христианином, и вот почему:

1) По учению хилиастов, воскресение мертвых будет двукратное: первое за тысячу лет до кончины мiра, когда воскреснут одни праведники, второе – перед самою кончиною мiра, когда воскреснут и грешники. Между тем Христос Спаситель ясно учил лишь об одном всеобщем воскресении мертвых, когда воскреснут и праведники и грешники и все примут окончательное мздовоздаяние (Иоан. 6:39, 40; Матф. 13:37-43).

2) Слово Божие говорит только о двух пришествиях Христовых в мiр: первом, в уничижении, когда Он приходил искупить нас, и втором, во славе, когда Он явится судить живых и мертвых. Хилиазм вводит еще одно – третье пришествие Христово за тысячу лет до кончины мiра, какового не знает Слово Божие.

3) Слово Божие учит только о двух царствах Христовых: Царстве благодати, которое будет продолжаться до кончины мiра (1 Кор. 15:23-26), и Царстве славы, которое начнется после Страшного Суда и не будет иметь конца (Лук. 1:33; 2 Петр. 1:11); хилиазм допускает еще какое-то среднее, третье Царство Христово, которое будет продолжаться только 1000 лет.

4) Учение о чувственном Царстве Христовом явно противно Слову Божию, согласно которому Царство Божие не есть "брашно и питие" (Римл. 14:17), в воскресение мертвых не женятся и не посягают (Матф. 22:30); обрядовый закон Моисеев имел только преобразовательное значение и навсегда отменен совершеннейшим новозаветным законом (Деян. 15:23-30; Римл. 6:14; Гал. 5:6; Евр. 10:1).

5) Некоторые древние учители Церкви, как Иустин, Ириней и Мефодий, держались хилиазма лишь как частного мнения. В то же время другие решительно восставали против него, каковы: Кай, пресвитер Римский, св. Дионисий Александрийский, Ориген, Евсевий Кесарийский, св. Василий Великий, св. Григорий Богослов, св. Епифаний, блаж. Иероним, блаж. Августин. С тех же пор, как Церковь на Втором Вселенском Соборе в 381 г. осудила учение еретика Аполлинария о тысячелетии Христовом и для того внесла в символ веры слова "Егоже Царствию не будет конца", держаться хилиазма, даже как частного мнения, стало уже непозволительно.

Архиепископ Аверкий (Таушев)
« Последнее редактирование: 14.05.2018, 19:46:25 от igoryok13 »
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
А Любовь только взаимной может быть.
Чтобы чувство ревности не взыграло? )
Записан
Бродячий во мраке...

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 710
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Мне Вас жаль, Сергий, вроде бы был умный человек....


учение о хилиазме не может быть принято православным христианином, и вот почему:

1) По учению хилиастов, воскресение мертвых будет двукратное: первое за тысячу лет до кончины мiра, когда воскреснут одни праведники, второе – перед самою кончиною мiра, когда воскреснут и грешники. Между тем Христос Спаситель ясно учил лишь об одном всеобщем воскресении мертвых, когда воскреснут и праведники и грешники и все примут окончательное мздовоздаяние (Иоан. 6:39, 40; Матф. 13:37-43).

2) Слово Божие говорит только о двух пришествиях Христовых в мiр: первом, в уничижении, когда Он приходил искупить нас, и втором, во славе, когда Он явится судить живых и мертвых. Хилиазм вводит еще одно – третье пришествие Христово за тысячу лет до кончины мiра, какового не знает Слово Божие.

3) Слово Божие учит только о двух царствах Христовых: Царстве благодати, которое будет продолжаться до кончины мiра (1 Кор. 15:23-26), и Царстве славы, которое начнется после Страшного Суда и не будет иметь конца (Лук. 1:33; 2 Петр. 1:11); хилиазм допускает еще какое-то среднее, третье Царство Христово, которое будет продолжаться только 1000 лет.

4) Учение о чувственном Царстве Христовом явно противно Слову Божию, согласно которому Царство Божие не есть "брашно и питие" (Римл. 14:17), в воскресение мертвых не женятся и не посягают (Матф. 22:30); обрядовый закон Моисеев имел только преобразовательное значение и навсегда отменен совершеннейшим новозаветным законом (Деян. 15:23-30; Римл. 6:14; Гал. 5:6; Евр. 10:1).

5) Некоторые древние учители Церкви, как Иустин, Ириней и Мефодий, держались хилиазма лишь как частного мнения. В то же время другие решительно восставали против него, каковы: Кай, пресвитер Римский, св. Дионисий Александрийский, Ориген, Евсевий Кесарийский, св. Василий Великий, св. Григорий Богослов, св. Епифаний, блаж. Иероним, блаж. Августин. С тех же пор, как Церковь на Втором Вселенском Соборе в 381 г. осудила учение еретика Аполлинария о тысячелетии Христовом и для того внесла в символ веры слова "Егоже Царствию не будет конца", держаться хилиазма, даже как частного мнения, стало уже непозволительно.

Архиепископ Аверкий (Таушев)

Ложь и бред.
Откровеннейшая ересь.
Просто жесть.

Откровение гл. 20
1 И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей. Лук.8,31; Откр.1,18
2 Он взял дракона, змея древнего, который есть дьявол и сатана, и сковал его на тысячу лет, 2 Пет.2,4; Иуд.1,6; Откр.12,9
3 и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, чтобы не прельщал уже народы, пока не окончится тысяча лет; после же этого он должен быть освобожденным на малое время.
4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божье, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на лоб свой и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. Дан.7,9 и 22; Дан.8,17; Мат.19,28; 1 Кор.6,2; 2 Тим.2,12; Откр.6,11
5 Прочие же из умерших не ожили, пока не окончится тысяча лет. Это – первое воскресение.
6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет. Ис.61,6; Откр.1,6; Откр.21,7

7 Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из тюрьмы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на борьбу; число их как песок морской. Иез.38,2; Иез.39,1; Откр.16,14
8 И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный.
9 И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их;
Ис.66,24; Дан.7,11; Откр.14,10; Откр.19,20
10 а дьявол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.
11 И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места. 2 Пет.3,10
12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих перед Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. Откр.2,23; Откр.3,5; Откр.13,8; Откр.21,27
13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. 1 Кор.15,26; Откр.2,11
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.


Что тут непонятного?
А далее в 21 и 22 главах Откровения идет описания жизни Нового Века, как вполне ЧУВСТВЕННОЙ жизни, что нож в сердце еретикам - оригенистам - евагриистам типа Вас и того субъекта, ЛОЖЬ которого Вы цитировали.
Вот и вся причина разногласий.
Все, кто считает, что воскреснет чистым умом в бесчувственном "духовном теле" - мерзкие еретики.
Естественно, таковые ненавидят Откровения апостола и любимого ученика Христа Иоанна Богослова, так его Откровение полностью разоблачает их бредни.
« Последнее редактирование: 14.05.2018, 20:07:56 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Ложь и бред.
Откровеннейшая ересь.
Просто жесть.

Не нравится этот автор - предложу другого:

Протопресвитер Михаил Помазанский (1888–1988)

Несостоятельность хилиазма.
В нынешнее время получает большое распространение учение о тысячелетнем царстве Христа на земле до всеобщего, или страшного суда, известное под именем хилиазма (hiliasmos – тысячелетие). Сущность его заключается в следующем: задолго до кончины мiра Христос опять придет на землю, поразит антихриста, воскресит одних праведников, устроит новое царство на земле, в котором праведники, в награду за свои подвиги и страдания, будут царствовать вместе с Ним в продолжении 1000 лет, наслаждаясь всеми благами земной жизни, затем уже последует второе, всеобщее воскресение мертвых, всеобщий суд и всеобщее вечное мздовоздание. Таковы мысли хилиастов. Защитники этого учения основываются на видении тайнозрителя в 20 главе Апокалипсиса. Там сказано, что Ангел, сшедший с небесе, сковал сатану на 1000 лет; души же обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие "ожили и царствовали со Христом тысячу лет..." "Это первое воскресение..." Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и будет обольщать народы"... Вскоре последует суд над диаволом и над обольщенными им. Мертвые будут судимы по делам их. "И кто не был записан в книге жизни, тот будет ввержен в озеро огненное"..."Это смерть вторая." Над воскресшими же в первое воскресение смерть вторая не имеет власти.

   Хилиастические взгляды в древности распространялись, главным образом, среди еретиков. Впрочем они встречаются и у некоторых древних писателей Церкви (у Папия Иерапольского, Иустина Мученика, Иринея). В новое время они возродились в протестантских сектах; наконец, видим попытки некоторых современных богословов провести идеи хилиазма и в православную богословскую мысль.

 

   Как указано, в этом учении предполагаются два будущих суда, первый для воскресших праведников, потом – всеобщий; два будущих воскресения: прежде одно – праведных, потом другое – грешных; два будущих пришествия Спасителя во славе; признается будущее чисто земное, хотя и блаженное, царствование Христа с праведниками, как определенная историческая эпоха. С формальной стороны, это учение основано на неправильном понимании выражения тайнозрителя о "первом воскресении;" внутренняя же причина его коренится в потере в массах современного сектантства веры в загробную жизнь, в блаженство праведных на небе, с которыми у них нет молитвенного общения. Другая причина, у некоторых сект – социально-утопические мечты, скрытые за религиозными идеями и вкладываемые в таинственные образы Апокалипсиса. Ошибочность толкования хилиастами 20 главы Откровения видеть не трудно.


   Параллельные места к словам о "первом воскресении" ясно показывают, что здесь под воскресением подразумевается духовное возрождение в вечную жизнь во Христе через крещение, воскресение через веру во Христа, соответственно словам: встань, спящий, и воскресни из мертвых, и освятит тебя Христос (Еф. 5:14). "Вы воскресли со Христом" – читаем много раз у апостолов (Кол. 3:1; 2:12; Еф. 2:5-6). Исходя отсюда, под тысячелетним царством нужно понимать период времени от самого начала благодатного царства Церкви Христовой, в особенности – Церковь Небесную, торжествующую. Воинствующая на земле Церковь, по существу, тоже торжествует победу, совершенную Спасителем, но она еще переживает брань с "князем века сего," которая закончится поражением сатаны и окончательным низвержением его в озеро огненное. "Смерть вторая" есть осуждение грешников на Всеобщем Суде. Она не коснется "воскресших в первое воскресение:" это значит, что духовно возрождаемые во Христе и очищенные благодатью Божиею в Церкви не подвергнутся осуждению, но войдут в блаженную жизнь Царствия Христова.

Если и можно было высказывать суждения в духе хилиазма, как частные мнения, то можно было до тех пор, пока не высказала об этом своего мнения вселенская Церковь. Но когда второй вселенский собор (381 г.), осуждая все заблуждения еретика Аполлинария, осудил и его учение о тысячелетии Христовом и внес в самый символ веры слова о Христе: Его же царствию не будет конца, – держаться этих мнений православному христианину совершенно непозволительно.

Протопресвитер Михаил Помазанский
Православное Догматическое Богословие
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Все, кто считает, что воскреснет чистым умом в бесчувственном "духовном теле" - мерзкие еретики.
Естественно, таковые ненавидят Откровения апостола и любимого ученика Христа Иоанна Богослова, так его Откровение полностью разоблачает их бредни.
:) Ну то что тело будет духовно и бесчувственно показал Сам Христос Своим Воскресением!

Христос позволил Фоме вложить перста в Его раны! Как Вы думаете, Христос чувствовал боль от тех ран которые остались у Него (да и то раны остались-то для того, чтобы люди убедились, что Воскрес именно Христос). Так были ли чувства (страсти) у Воскресшего Христа?

Ещё раз говорю, Вы Сергий вляпались в такое г....  Жаль Вас....
Записан
Бродячий во мраке...

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 710
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
:) Ну то что тело будет духовно и бесчувственно показал Сам Христос Своим Воскресением!

Христос позволил Фоме вложить перста в Его раны! Как Вы думаете, Христос чувствовал боль от тех ран которые остались у Него (да и то раны остались-то для того, чтобы люди убедились, что Воскрес именно Христос). Так были ли чувства (страсти) у Воскресшего Христа?

Ещё раз говорю, Вы Сергий вляпались в такое г....  Жаль Вас....
Ну, да.
Я четко все сразу увидел.
И Вы это не отрицаете.
Увы.
 :'(
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Ну, да.
Я четко все сразу увидел.
И Вы это не отрицаете.
Увы.
 :'(
:) Вы не заметили то, что я отрицаю воскресение "чистым умом"  ;) Воскресение буде во плоти, но духовной, нетленной, бесстрастной и бессмертной!
Записан
Бродячий во мраке...

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 710
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
:) Вы не заметили то, что я отрицаю воскресение "чистым умом"  ;) Воскресение буде во плоти, но духовной, нетленной, бесстрастной и бессмертной!
:'(
Бесчувственная плоть - это обман. Раз нет чувственности, то остается только чистый ум.
Нет чувственности тела - нет и самого тела. Тело тогда лишь мираж, умственное воображение.
Не надо никого обманывать. Или сами обманываетесь? Не понимаете, что отрицая чувственность, делаетесь чистым умом?
Ну, это Ваши проблемы.
Бредни же про "ересь хилиазма" и обвинения в нем и шли всегда, и идут и поныне именно от тайных еретиков оригенистов-евагриистов, отрицающих воскресение в чувственных телах, так как четкие слова Откровения о воскресении и жизни в чувственных телах 1000 лет еще на Земле прежней, а потом переход в этих же телах в жизнь вечную на Новой Земле, им, как кость в горле ...
 :'(
« Последнее редактирование: 14.05.2018, 21:03:20 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 107
  • Вероисповедание:
    православный
:) Ну то что тело будет духовно и бесчувственно показал Сам Христос Своим Воскресением!

Христос позволил Фоме вложить перста в Его раны! Как Вы думаете, Христос чувствовал боль от тех ран которые остались у Него (да и то раны остались-то для того, чтобы люди убедились, что Воскрес именно Христос). Так были ли чувства (страсти) у Воскресшего Христа?

Ещё раз говорю, Вы Сергий вляпались в такое г....  Жаль Вас....

 Вообще это спорные вещи все. Во-первых мог и чувствоваить, а мог был быть властителем плоти. И по Паламе бесчувствие и бесстрастие это разные вещи. По Паламе бесчувствие это отсутствие чувств....такой человек не может ни любить  Бога......ни ненавидеть грех. Бесстрастие это способность противостоять греховным чувствам.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Вообще это спорные вещи все. Во-первых мог и чувствоваить, а мог был быть властителем плоти. И по Паламе бесчувствие и бесстрастие это разные вещи. По Паламе бесчувствие это отсутствие чувств....такой человек не может ни любить  Бога......ни ненавидеть грех. Бесстрастие это способность противостоять греховным чувствам.
Не мог чувствовать ни боли, ни голода, ни зноя, ни жары, ни "запахов цветочек", ни стыда, ни гнева. Христос не артист, претворяться не мог! Ничего Христос не мог чувствовать и ощущать, кроме одного - ЛЮБВИ. ЛЮБОВЬ - это не страсть, и не чувство, ЛЮБОВЬ - это состояние души, которая при воскресении проявится в полной мере.
Записан
Бродячий во мраке...

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный
Чтобы чувство ревности не взыграло? )
Как у Кармен?

Меня не любишь, но люблю я! Так берегись любви моей!
Так берегись! Меня не любишь ты… Так что ж, зато тебя люблю!
Так берегись! Тебя люблю я! Берегись любви моей!
Любовь… Любовь… Любовь… Любовь!

Так вот тот кто любит не о себе и не о благе своём в первую очередь думает...
А о Том кого Любит...
Так?

Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 107
  • Вероисповедание:
    православный
Не мог чувствовать ни боли, ни голода, ни зноя, ни жары,.....
  Да Вы что такое говорите? Он ради этого воплотился.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный


Ещё раз говорю, Вы Сергий вляпались в такое г....  Жаль Вас....
А куда вы то вляпались вообще трындец.  :o qqq_ qqq_ qqq_
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 740
  • Вероисповедание:
    грешник православный
Не мог чувствовать ни боли, ни голода, ни зноя, ни жары, ни "запахов цветочек", ни стыда, ни гнева. Христос не артист, претворяться не мог! Ничего Христос не мог чувствовать и ощущать, кроме одного - ЛЮБВИ. ЛЮБОВЬ - это не страсть, и не чувство, ЛЮБОВЬ - это состояние души, которая при воскресении проявится в полной мере.

++ЛЮБОВЬ - это не страсть, и не чувство, ЛЮБОВЬ - это состояние души, которая при воскресении проявится в полной мере.++

 Да.

PS
 Весь мир пронизан в своем бытии любовью, есть только взрастание бытийствующих с пониманием этого, и тогда уже нет врагов. )
« Последнее редактирование: 14.05.2018, 22:44:53 от Andrei15 »
Записан
"Кто не дошел еще до того, чтоб стать узником любви, тот находится еще под страхом, ему угрожают брань и падение..."

Святой Макарий Великий

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 740
  • Вероисповедание:
    грешник православный
:'(
Бесчувственная плоть - это обман. Раз нет чувственности, то остается только чистый ум.
Нет чувственности тела - нет и самого тела. Тело тогда лишь мираж, умственное воображение.
Не надо никого обманывать. Или сами обманываетесь? Не понимаете, что отрицая чувственность, делаетесь чистым умом?
Ну, это Ваши проблемы.
Бредни же про "ересь хилиазма" и обвинения в нем и шли всегда, и идут и поныне именно от тайных еретиков оригенистов-евагриистов, отрицающих воскресение в чувственных телах, так как четкие слова Откровения о воскресении и жизни в чувственных телах 1000 лет еще на Земле прежней, а потом переход в этих же телах в жизнь вечную на Новой Земле, им, как кость в горле ...
 :'(

 Категоричность )? Почему безчувственная плоть? Мобыть вполне чувствствуюящая (?), как плоть данная для бытия  в совмещении "миров". Но только плоть  - не похотливо увязшая, привязанная, а имеющая то бытие, которое совмещает естественно и бытие в восприятии ангельского состояния, и восприятие "земного-чувстенного". И естественного бытия в восприятии и ангельского и чувственного. Только надо понимать что это бытие только будет, потом, таки восприятие данного бытия, для больменее осознанного христианина, видимо должно приближать к будущему бытию. В данном бытии каждый учится жить в будущем, посмертном. Память смертная и далее - это ближе к начальному взрастанию. Сколько не пытайся сеять всегда надо понимать что сеящий Он. А мы в суете ентой тусовки )) - токо пытающиеся взрасти.

++...  восприятие "земного-чувственного" ..++

это цитирую самого себя )), но таки хочу пояснить что для души воспитанной в понятиях "мира сего" с самого детства совсем не просто "отступиться" от вложенного миром сим, и начать осознавать с совершенно другой стороны. И это есть видимо путь к "новому рождению".
Записан
"Кто не дошел еще до того, чтоб стать узником любви, тот находится еще под страхом, ему угрожают брань и падение..."

Святой Макарий Великий

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 021
Богородица воскресла. На третий день.
Легенда об Успении Богородицы впервые фиксируется в 450-х годах. До этого эту историю никто не знал. К времени Ефесского собора (3 Вселенского) в 431 г в Ефесе свято чтили могилу Девы Марии, как и Иоаннову.
Записан

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 021
о мощах Богородицы нет предания ...
Цитирую форумчанина:
"Легенда об Успении Богородицы появляется впервые в 450-х годах. Это ответ патриарха Иерусалимского императрице Пульхерии, сестре Феодосия Юнейшего, жене имп. Маркиана, на ее просьбу прислать ей мощи св. Девы. Сама просьба - обратите внимание! - ничего себе из уст благочестивейшей и духовнейшей Августиссы!
Значит, до этого никто не знал эту историю.
Далее. В 431 г. в Ефесе во времена собора на Нестория почиталась гробница св. Девы, как и две гробницы Иоанна (апостола и пресвитера, о которых, разных лицах упоминает Евсевий). Легенда "Дева в Ефесе", столь же несуразная, оказалась древнее легенды Успения. (Почему она несуразная? - Прикиньте возраст св. Девы, как минимум 19-20 г.р. до н.э., с поправкой на дату Рождества -и появление Иоанна в Ефесе после Павла и Тимофея в 80-х г. Деве должно быть минимум 90-100 лет, самый возраст открывать Ефес и св. гору Афон впридачу!).
И наконец, полное молчание апостолов и подлинных отцов о факте воскресения в теле еще одного человека после Иисуса.
Абсолютно невероятно, чтобы знавшие об этом, доказывавшие неверующим эллинам воскресение Христа и всех мертвых в Нем, - чтобы они, зная эту историю, ни разу о ней не упомянули! Невероятно, абсолютно невозможно!

Вместе с тем, реалии именно 5 века легенда Успения отражает очень хорошо.
Самый накал монофизитской ереси. Монофизитство наступает под знаменем борьбы против Нестория, под девизом Диоскора: "Несторий не один, несториев много!" Как бить Нестория? Чем его бить, как не вящей славой Богородицы? Как парировать православным халкидонцам? Чем парировать, как не вящей славой Богородицы, отмазываясь от Нестория во все лопатки?
Вот те и другие начинают возвышать ее почитание.
Это картинка именно 5 века.
(А письмо патриарха императрице я прочел в Догматике о. Михаила Помазанского)".
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 107
  • Вероисповедание:
    православный
Цитирую форумчанина:


 Бредятина какая-то.......
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 946
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Легенда об Успении Богородицы впервые фиксируется в 450-х годах. До этого эту историю никто не знал. К времени Ефесского собора (3 Вселенского) в 431 г в Ефесе свято чтили могилу Девы Марии, как и Иоаннову.

Свято чтут православные и могилу Иисуса. Из этого следует что Иисус Христос не воскрес??

Где мощи Богородицы? Пояс, риза есть а мощей нет. Мощи апостолов есть, а мощей, особо почитаемых и пребывавших в особо почитаемом гробе Богородицы, нет.

Православные богослужебные тексты содержат ложное учение?

Если я не принимаю богослужебные тексты то могу ли я называть себя принадлежащим православной Церкви?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 021
Свято чтут православные и могилу Иисуса. Из этого следует что Иисус Христос не воскрес??
Где мощи Богородицы? Пояс, риза есть а мощей нет. Мощи апостолов есть
Ага. И даже "из десяти голов Иоанна Крестителя три - подлинные"!
 :D
Если я не принимаю богослужебные тексты то могу ли я называть себя принадлежащим православной Церкви?
Запросто - как и имея в голове кашу из несостыкуемых между собой верований, основанных на разных ОБС ДД (одна баба сказала, другая добавила; замечу, что "бабы" эти могут быть обоих полов).
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 946
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Ага. И даже "из десяти голов Иоанна Крестителя три - подлинные"!
 :DЗапросто - как и имея в голове кашу из несостыкуемых между собой верований, основанных на разных ОБС ДД (одна баба сказала, другая добавила; замечу, что "бабы" эти могут быть обоих полов).

И? Из этого всего следует что ни одна голова Иоанна Крестителя не подлинная? Или из этого должно следовать что уж от мощей Богородицы должна была бы  остаться не одна частица? Учитывая что "могилу" Богородицы свято чтили...

Одно дело сознательно самостно отвергать часть богослужебных текстов, и при этом не стесняться называть себя членом Православной Церкви, а другое дело неосознанно искажённо понимать те или иные богослужебные тексты, желая именно быть единомысленным членом Православной Церкви.

Выражением "одна баба сказала", в контексте обсуждаемого вопроса, вы назвали слова ряда почитаемых святых Православной Церкви разных эпох. 
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 710
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
У меня есть убежденность.
Какая?
Простая.
Все, что не явная и не очевидная ересь, то есть, что не есть глупая и страшная, бессмысленная ересь, исключающая спасение в итоге, то все возможно в РЕАЛЕ.
Мы сами и творим реал и его правила и  аксиомы.
Бог просто творит реал для нас по нашей горячей вере.
Понимаете?
Поэтому для апостолов ИСТИНА, что нет сведений об успении и воскресении Богородицы.
А для нас ныне истина то, что успение и воскресение Богородицы было НЕСОМНЕННО.
И эти истины верны одновременно, и в них нет противоречия!
Понимаете?
Иначе нам всем просто придется стать а-теистами.
Увы.

Развитие догматики во времени АПРИОРИ противоречиво.
Это просто исторический и логический факт, и этому просто тьма тьмущая примеров.
Ну, просто не сразу и не все Бог открывает нам ...
И все запутано и не очевидно, не просто, не примитивно ...

И, вот, апостолы "молчали" о воскресении Богородицы.
И что с того?
Рано было об этом говорить - вот и молчали.
Это самое очевидное объяснение.

Нельзя ЯВНО противоречить апостолам и древним святым.
Это истина и четкое правило.


Но о том, о чем они просто молчали, о том говорить можно в Духе Святом, ибо Дух Святой вовсе не все сказал апостолам, и Он вовсе не перестал говорить нам, святым-верным, Свои истины.
Он и в веках и ныне с нами, и говорил, и говорит нам Свои истины, и открывает их нам.
Тем и живем только.
И только в этом спасение каждого, спасение в индивидуальном порядке слова и дела Духа Святого, то есть истины, ибо спасение - оно только личное.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Ружана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 021
Выражением "одна баба сказала", в контексте обсуждаемого вопроса, вы назвали слова ряда почитаемых святых Православной Церкви разных эпох.
1. Ясно вижу, что формирование списка "святых, неприкасаемых" приносит много нестроений, препятствуя полноте церкви слышать Духа Божия, Который никуда не отлетел на страну далече.
Есть высказывание: "Величие учёного определяется тем, на сколько веков он своим авторитетом затормозил развитие своей науки".
Святые отцы - это просто люди, которые занимались духовным анализом. Первые занимались духовным анализом. Потому они и "отцы церкви", что, по сути, создали сам институт богословия. Но ведь и у современных наук есть отцы. Коперник, Ньютон, Ломоносов и т.д. И при этом никто не утверждает, что Коперник или Ньютон умнее или образованнее современных физиков.
Само наличие института богословия в церкви показывает, что церковь считает относительным любой духовный труд, что не всё ещё продумано и написано.

2. "Замечательно говорил отец Глеб Каледа о святости: Мы почитаем святых не за их жизнь, – многие из них совершали страшные грехи. Мы почитаем святых не за их творения, – многие писали вещи спорные и даже еретические. Мы почитаем святых за их стояние перед Богом" (Марина Журинская, редактор богословского журнала "Альфа и Омега").
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 946
  • Вероисповедание:
    православная христианка
1. Ясно вижу, что формирование списка "святых, неприкасаемых" приносит много нестроений, препятствуя полноте церкви слышать Духа Божия, Который никуда не отлетел на страну далече.
Есть высказывание: "Величие учёного определяется тем, на сколько веков он своим авторитетом затормозил развитие своей науки".
Святые отцы - это просто люди, которые занимались духовным анализом. Первые занимались духовным анализом. Потому они и "отцы церкви", что, по сути, создали сам институт богословия. Но ведь и у современных наук есть отцы. Коперник, Ньютон, Ломоносов и т.д. И при этом никто не утверждает, что Коперник или Ньютон умнее или образованнее современных физиков.
Само наличие института богословия в церкви показывает, что церковь считает относительным любой духовный труд, что не всё ещё продумано и написано.

2. "Замечательно говорил отец Глеб Каледа о святости: Мы почитаем святых не за их жизнь, – многие из них совершали страшные грехи. Мы почитаем святых не за их творения, – многие писали вещи спорные и даже еретические. Мы почитаем святых за их стояние перед Богом" (Марина Журинская, редактор богословского журнала "Альфа и Омега").

Оставьте свои "ясновидения" и ответьте по существу ваших доводов о "не воскресении" Богородицы:

Каким образом почитание гроба Богородицы и отсутствие её мощей свидетельствует о том что Она не воскресла? ... а то одна баба сказала что Богородица не воскресла...
« Последнее редактирование: 15.05.2018, 19:19:04 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 38 979
  • Вероисповедание:
    Православный
1. Ясно вижу, что формирование списка "святых, неприкасаемых" приносит много нестроений, препятствуя полноте церкви слышать Духа Божия, Который никуда не отлетел на страну далече.
Есть высказывание: "Величие учёного определяется тем, на сколько веков он своим авторитетом затормозил развитие своей науки".
Святые отцы - это просто люди, которые занимались духовным анализом. Первые занимались духовным анализом. Потому они и "отцы церкви", что, по сути, создали сам институт богословия. Но ведь и у современных наук есть отцы. Коперник, Ньютон, Ломоносов и т.д. И при этом никто не утверждает, что Коперник или Ньютон умнее или образованнее современных физиков.
Само наличие института богословия в церкви показывает, что церковь считает относительным любой духовный труд, что не всё ещё продумано и написано.

2. "Замечательно говорил отец Глеб Каледа о святости: Мы почитаем святых не за их жизнь, – многие из них совершали страшные грехи. Мы почитаем святых не за их творения, – многие писали вещи спорные и даже еретические. Мы почитаем святых за их стояние перед Богом" (Марина Журинская, редактор богословского журнала "Альфа и Омега").

Зачем вы называете сонм Святых Православной Церкви "списком неприкасаемых"? Это недостойный троллинг. До которого опускаются только атеисты и некоторые мусульмане. Похоже вы вообще не понимаете смысла Святости если считаете что "Святые отцы - это просто люди, которые занимались духовным анализом".  Они уже в Царствии Небесном. И стоят перед Богом.
Записан

Татьяна

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 56 200
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • На Посту!
1. Ясно вижу, что формирование списка "святых, неприкасаемых" приносит много нестроений, препятствуя полноте церкви слышать Духа Божия, Который никуда не отлетел на страну далече.
***М***Предупреждение за хулу на святых.
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше правды лишь милость, а выше справедливости лишь прощение!» Святейший Патриарх Алексий II


"Я увидел, что нагромоздив перед Богом мои благочестивые подвиги, посты и молитвы, я ни разу не подумал за это время искренне о Боге" У. Джеймс

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
  Да Вы что такое говорите? Он ради этого воплотился.
Эдуард, тот пост касался ВОСКРЕСШЕГО Христа, а не Воплощенного. Воплощённый Христос жа, по человеческой природе был точно таким же как мы и все чувствовал и ощущал. Вроде бы даже глупо это обсуждать, про Христа Воплощённого. А вот о Воскресшей природе Христа многие думают с точки зрения "мира сего", а это не так.
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
А куда вы то вляпались вообще трындец.  :o qqq_ qqq_ qqq_
Я держу путь в истинное православие, в отличие от большинства здесь участвующих в форуме....
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
++ЛЮБОВЬ - это не страсть, и не чувство, ЛЮБОВЬ - это состояние души, которая при воскресении проявится в полной мере.++

 Да.

PS
 Весь мир пронизан в своем бытии любовью, есть только взрастание бытийствующих с пониманием этого, и тогда уже нет врагов. )

Спасибо, Андрей! Хоть мало людей тут, кто меня понимает, но всё же есть...
Записан
Бродячий во мраке...

Татьяна

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 56 200
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • На Посту!
Я держу путь в истинное православие, в отличие от большинства здесь участвующих в форуме....
С чего вы решили, что можете давать оценку "большинству участвующих в форуме"?
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше правды лишь милость, а выше справедливости лишь прощение!» Святейший Патриарх Алексий II


"Я увидел, что нагромоздив перед Богом мои благочестивые подвиги, посты и молитвы, я ни разу не подумал за это время искренне о Боге" У. Джеймс

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
...но таки хочу пояснить что для души воспитанной в понятиях "мира сего" с самого детства совсем не просто "отступиться" от вложенного миром сим, и начать осознавать с совершенно другой стороны. И это есть видимо путь к "новому рождению".
liuks! Андрей, вот именно, люди привыкли мыслить категориями "мира сего", а Христос говорил, что Царство Его не от мира сего. Поэтому люди и ищут Царствия Небесного не на Небе, а на земле, где будет царствовать антихрист...
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
С чего вы решили, что можете давать оценку "большинству участвующих в форуме"?
Потому что большинство идёт в противоречие с основами Православия! Официальные источники православной веры утверждают, что хилиазм - это ересь, что Богородица не воскресала в теле, что природы Христа Воплощённого и природы Христа Воскресшего различны, а большинство здесь пытается внедрить антиправославные точки зрения. Вы разве не видите этого? Мои доказательства признанных православных здесь не принимаются?
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
:DЗапросто - как и имея в голове кашу из несостыкуемых между собой верований, основанных на разных ОБС ДД (одна баба сказала, другая добавила; замечу, что "бабы" эти могут быть обоих полов).
liuks!  :D
Записан
Бродячий во мраке...

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 38 979
  • Вероисповедание:
    Православный
:) Вы не заметили то, что я отрицаю воскресение "чистым умом"  ;) Воскресение буде во плоти, но духовной, нетленной, бесстрастной и бессмертной!

То что по Воскресении плоть будет нетленной, бесстрастной и бессмертной никто не спорит. Но что по вашему значит что она будет духовной? Наши представления о духовности и духовном абсолютно земные. То есть, как противопоположные любой материи и плоти.
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Поэтому для апостолов ИСТИНА, что нет сведений об успении и воскресении Богородицы.
А для нас ныне истина то, что успение и воскресение Богородицы было НЕСОМНЕННО.
И эти истины верны одновременно, и в них нет противоречия!
Понимаете?
Доказательства есть? Нету! Значит воскресение Богородицы - просто фантазия.

Но о том, о чем они просто молчали, о том говорить можно в Духе Святом, ибо Дух Святой вовсе не все сказал апостолам, и Он вовсе не перестал говорить нам, святым-верным, Свои истины.
:) Апостолам не открыл, а современным "православным" открывает.... Не смешно ли Вам самим такое говорить? )
Записан
Бродячий во мраке...

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 107
  • Вероисповедание:
    православный
Эдуард, тот пост касался ВОСКРЕСШЕГО Христа, а не Воплощенного. Воплощённый Христос жа, по человеческой природе был точно таким же как мы и все чувствовал и ощущал. Вроде бы даже глупо это обсуждать, про Христа Воплощённого. А вот о Воскресшей природе Христа многие думают с точки зрения "мира сего", а это не так.

 Для меня нет разницы. Воскресение это когда оживает то, что умерло. А если умирает одно, а оживает другое, то это видимо не воскресение. И по авторитетному для Вас Григорию Нисскому оживают для суда....и на суд идут вместе душа и тело.....вместе грешили....вместе и отвечают......тут речь может идти только о грешном теле .......том которое было при жизни.
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 710
  • Вероисповедание:
    Православной Веры Восточной Церкви (РПЦ МП)
Доказательства есть? Нету! Значит воскресение Богородицы - просто фантазия.
 :) Апостолам не открыл, а современным "православным" открывает....
Не смешно ли Вам самим такое говорить? )
Увы, это у Вас путь в никуда.
Так нам тогда и все Вселенские Соборы, и все догматы придется выбросить на помойку ...

Но, к счастью, на практике то Вы и сами не столь последовательны в своих утверждениях, ведь слова величайшего апостола Иоанна Богослова отвергаете в угоду бредням схоластов и политически ангажированным мнениям вовсе даже и не прославленных Церковью священников, архиепископов и митрополитов.
 :)
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
То что по Воскресении плоть будет нетленной, бесстрастной и бессмертной никто не спорит. Но что по вашему значит что она будет духовной? Наши представления о духовности и духовном абсолютно земные. То есть, как противопоположные любой материи и плоти.
Это не по моему, а по апостолам и отца отцов церкви - Григория Нисского и других отцов церкви.

Вот к примеру Григорий Нисский что говорил по эсхатологии:

Воскресение мертвых и свойства воскресших тел. Г. полагал, что «воскресение это и есть восстановление нашей природы в первоначальное состояние» (Idem. De anima et resurr. // PG. 46. Col. 148; 156). Наступление времени воскресения он тесно связывал с достижением «полноты человеческих душ» (τὸ τῶν ψυχῶν πλήρωμα), к-рую Бог предвидел от вечности и для к-рой Он определил соответствующее время: «Когда наша природа в неком порядке и последовательности совершит положенное течение времени, тогда остановится это текучее движение, совершаемое преемством рождаемых, и поскольку наполнение вселенной не допустит уже возрастания в большее число, вся полнота душ из невидимого и рассеянного состояния вновь возвратится в собранное и видимое, причем те же самые стихии в той же последовательности опять сойдутся друг с другом. Такое состояние жизни, по божественному учению Писаний, называется воскресением, причем этим именем обозначается и все движение стихий при восстановлении земного (τῇ τοῦ ϒεώδους ἀνορθώσει)» (Idem. De anima et resurr. // PG. 46. Col. 129).

Тогда «во мгновение времени» совершится «обновление вселенной, и вместе с изменением целого и человечество изменится из тленного и земного в бесстрастное и вечное» (Idem. De hom. opif. 22). Г. полагал, что «Бог посредством воскресения возвратит человеческую природу в первичное устроение (πρὸς τὴν πρώτην τοῦ ἀνθρώπου κατασκευήν)», т. е. в результате воскресения люди возвратятся в утраченное ими в грехопадении райское состояние, характеризовавшееся нетлением, бессмертием, блаженством, духовностью, равноангельностью и др. боголепными благами (Idem. De hom. opif. 17).


Достигнув в воскресении «равноангельской жизни» (ἰσάϒϒελος ἡ ζωή), люди уже не будут нуждаться в брачных отношениях (Idem. De virgin. 14. 4. 13-20). Воскресшие тела освободятся от материальной грубости, станут легкими и воздушными: «Это телесное одеяние, разрушившееся теперь в смерти, будет вновь соткано из того же самого, но уже не в этом грубом и тяжелом составе, а так, что прядильная нить переменится в нечто тонкое и воздушное» (Idem. De anima et resurr. // PG. 46. Col. 108). Это состояние тела Г., вслед за ап. Павлом (1 Кор 15. 42, 44), называет нетленным и духовным: «Человеческая природа, оставив в смерти все свои отличительные свойства (πάντα τὰ περὶ αὐτὴν ἰδιώματα), которые приобрела страстным расположением (я имею в виду бесславие, тление, немощь, различие в возрасте), не утрачивает при этом саму себя, но, как бы в некий колос, преобразуется в нетление, славу, честь, силу, совершенство во всем; и жизнь ее уже управляется не естественными свойствами (τοῖς φυσικοῖς ἰδιώμασιν), но переходит в некое духовное и бесстрастное состояние (εἰς πνευματικήν τινα καὶ ἀπαθῆ κατάστασιν)» (Idem. De anima et resurr. // PG. 46. Col. 148).
Записан
Бродячий во мраке...

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 38 979
  • Вероисповедание:
    Православный
Тогда «во мгновение времени» совершится «обновление вселенной, и вместе с изменением целого и человечество изменится из тленного и земного в бесстрастное и вечное» (Idem. De hom. opif. 22). Г. полагал, что «Бог посредством воскресения возвратит человеческую природу в первичное устроение (πρὸς τὴν πρώτην τοῦ ἀνθρώπου κατασκευήν)», т. е. в результате воскресения люди возвратятся в утраченное ими в грехопадении райское состояние, характеризовавшееся нетлением, бессмертием, блаженством, духовностью, равноангельностью и др. боголепными благами (Idem. De hom. opif. 17).

Спасибо за цитату. Теперь вы сами видите что в ней не сказано что по Воскресении тело станет духовным. Оно будет соответствовать такому понятиию как духовность. То есть будет сопричастно Святому Духу. Смею предположить что данное состояние будет даже превосходить то что оно имело до грехопадения. А это во многом объясняет Промысел Божий об искушении Адама и Евы.
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Для меня нет разницы. Воскресение это когда оживает то, что умерло.
Бог даст, может когда нибудь и увидите различие.... Правильно тут Андрей сказал - вы все мыслите категориями "мира сего".

Воскресение - это не то что оживает, что умерло, воскресение - это сотворение нового в прежних формах. Нетление никогда не отождествится с тлением и тление никогда не наследует Царства Небесного.

Вот Лазарь, да был оживлён Христом, но не воскрешён! Если Вам Бог не дал понять различие природы по воскресении, то я Вам никак не объясню... Церковь вот тоже не смогла понять Григория Нисского, хотя почитает его как Отца Отцов! А Григорий Нисский был прав во всём!
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Спасибо за цитату. Теперь вы сами видите что в ней не сказано что по Воскресении тело станет духовным.
Вы что, вообще что ли слепы и глухи? Апостола Павла забыли?

44 сеется тело  душевное, восстает  тело духовное. Есть  тело душевное,  есть
тело и духовное.

   45 Так и написано: первый человек  Адам стал душею живущею; а последний Адам
есть дух животворящий.


Им - брито, а они - стрижено....
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Увы, это у Вас путь в никуда.
Так нам тогда и все Вселенские Соборы, и все догматы придется выбросить на помойку ...

Но, к счастью, на практике то Вы и сами не столь последовательны в своих утверждениях, ведь слова величайшего апостола Иоанна Богослова отвергаете в угоду бредням схоластов и политически ангажированным мнениям вовсе даже и не прославленных Церковью священников, архиепископов и митрополитов.
 :)
Все догматы построены на Слове Божьем, опираясь на Священное Писание и не противоречат ему, а ваши еретические бредни про воскресение Богородицы и про хилиазм противоречат как конкретно апостолу Павлу, так и Евангелиям.....
Записан
Бродячий во мраке...

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 38 979
  • Вероисповедание:
    Православный
Вы что, вообще что ли слепы и глухи? Апостола Павла забыли?

44 сеется тело  душевное, восстает  тело духовное. Есть  тело душевное,  есть
тело и духовное.

   45 Так и написано: первый человек  Адам стал душею живущею; а последний Адам
есть дух животворящий.


Им - брито, а они - стрижено....

Оно будет характеризоваться как духовное. То есть духовное  в данном случае означает что оно будет иным. "В воскресении, сказал богомудрый Павел, тела будут духовны в следующих двух отношениях: в том, что соделаются легкими, эфирными, свободными от всякого страдания и тяготения, и в том, что будут уже водимы единым Духом Божиим".
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Оно будет характеризоваться как духовное. То есть духовное  в данном случае означает что оно будет иным. "В воскресении, сказал богомудрый Павел, тела будут духовны в следующих двух отношениях: в том, что соделаются легкими, эфирными, свободными от всякого страдания и тяготения, и в том, что будут уже водимы единым Духом Божиим".
Не как духовное, а духовное! Вы Христа Воскресшего представляете? Вот у воскресшего Христа тело стало духовным, оно могло пройти сквозь запертую дверь. Вы понимаете как можно пройти сквозь запертую дверь? Понимаете какими свойствами должно обладать материальное духовное тело? А свойствами такими, которые ни с чем не сравнимы в нашем мире. Духовному телу нет преград в нашем мире, тело духовное - это другое измерение, другой мир, где нет времени, нет гравитации и т.д....

Что такое Дух? Дух - есть Бог! И тело духовное будет обожествлено! Тело будет обладать ангельскими свойствами, но оставаясь телом, а не призраком и ни "чистым умом" как некоторые тут говорят....
Записан
Бродячий во мраке...

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 38 979
  • Вероисповедание:
    Православный
...Понимаете какими свойствами должно обладать материальное духовное тело? А свойствами такими, которые ни с чем не сравнимы в нашем мире. Духовному телу нет преград в нашем мире, тело духовное - это другое измерение, другой мир, где нет времени, нет гравитации и т.д....


Я понимаю что земным умом не возможно постичь из чего будет состоять природа Воскресших тел. Понимаю что она будет вместилищем Святого Духа. И что человек больше не сможет согрешить. А вот Адам такую возможность имел.
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Я понимаю что земным умом не возможно постичь из чего будет состоять природа Воскресших тел. Понимаю что она будет вместилищем Святого Духа. И что человек больше не сможет согрешить. А вот Адам такую возможность имел.
Какую возможность Адам имел? Адам был сотворён с учётом падения, да и мир сотворён был для падения. Битие об этом прямо говорит. Воскресение - это не возвращение в точно такое же состояние какое было у первозданного Адама. Оно похоже только нетленностью и бесстрастностью. Но тело у первозданного Адама не было духовным. Воскресение - это возвращение в первозданное состояние, но на более высоком уровне. Адам мог пасть и пал, а воскресшие люди уже не смогут пасть.
Записан
Бродячий во мраке...

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 38 979
  • Вероисповедание:
    Православный
Какую возможность Адам имел? Адам был сотворён с учётом падения, да и мир сотворён был для падения. Битие об этом прямо говорит. Воскресение - это не возвращение в точно такое же состояние какое было у первозданного Адама. Оно похоже только нетленностью и бесстрастностью. Но тело у первозданного Адама не было духовным. Воскресение - это возвращение в первозданное состояние, но на более высоком уровне. Адам мог пасть и пал, а воскресшие люди уже не смогут пасть.

Тогда задам "детский вопрос". Не сочтите за троллинг. А почему Бог с самого начала не создал людей Святыми и духовными?
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 946
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Интересно послушать чем духовное тело, лишённое всякой вещественности, отличается от души... Утверждающие что "воскреснут" не вещественные тела а некие духовные, тем самым просто отрицают воскресение тел и утверждают что человек превратится в ангела, фактически. А точне - смерть тогда и есть превращение человека в ангела, лишение связи духовной сущности и телесной. Ангелы - духовная сущность. Души - духовная сущность. Тело - вещественная сущность. Воскресение - это восстановление разрушившегося, согласно пояснению в беседе Григория Нисского с Макриной.

А так - душа и есть некое духовное тело. И умершие  уже сейчас пребывают некими духовными телами, как и ангелы. А воскресения как восстановления разрушившегося,  разложившегося, умершего и т.д. тогда просто отрицается.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный
Вот у воскресшего Христа тело стало духовным, оно могло пройти сквозь запертую дверь. Вы понимаете как можно пройти сквозь запертую дверь? Понимаете какими свойствами должно обладать материальное духовное тело?
А кто вам сказал что до Воскресения он не мог пройти сквозь запертую дверь? Через толпу мог, через дверь не мог.
У вас Сам Христос нуждался в Воскресении. Где вы видели учение отцов что Христос ради Себя Распялся?
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный
что природы Христа Воплощённого и природы Христа Воскресшего различны,

Это не по моему, а по апостолам и отца отцов церкви - Григория Нисского и других отцов церкви.

Вот к примеру Григорий Нисский что говорил по эсхатологии:

«воскресение это и есть восстановление нашей природы в первоначальное состояние»


«Человеческая природа, оставив в смерти все свои отличительные свойства (πάντα τὰ περὶ αὐτὴν ἰδιώματα), которые приобрела страстным расположением (я имею в виду бесславие, тление, немощь, различие в возрасте), не утрачивает при этом саму себя,
Не заметили не состыковок в твоём первом постинге с св. Григорием?
У Христа была Человеческая Природа и она же по Воскресении и осталось. У Христа была Природа как у Адама, точно такая же. Человеческая. Христос был как Адам в Раю. И мы Воскреснув тоже будем как Адам в Раю. Ферштейн? Св. Григорий о этом писал?
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Тогда задам "детский вопрос". Не сочтите за троллинг. А почему Бог с самого начала не создал людей Святыми и духовными?
Да ладно, не посчитаю за троллинг. Отвечу как понимаю сам.
1. Чтобы ценить то что человек имеет, нужно это потерять. Когда есть потеря, то возникает большая ценность потерянного. Приобретение опыта падшести больше позволяет ценить благо, которого Адам не мог оценить в полной мере. (Не с чем было сравнить добро, не познав зла).
2. Только благодаря падшести и приобретению смертности человек смог плодить подобных себе и тем самым дать возможность большому множеству личностей (ипостасей) приобрести бытие. Бог есть любовь. И эту любовь Он готов и желает дать большому количеству людей, чтобы как можно больше личностей оценили что это такое БЫТЬ и почувствовать красоту всего творения.

Достаточно обоснований?
Записан
Бродячий во мраке...

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный


Игорь, ответь, как отцы учат, Христос нуждался в Распятии? В спасении?
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 38 979
  • Вероисповедание:
    Православный
Какую возможность Адам имел? Адам был сотворён с учётом падения, да и мир сотворён был для падения. Битие об этом прямо говорит.

С догматической точки зрения ваша мысль не безупречна. Падение человека было попущено Богом. Но я не помню догмата в котором бы говорилось что "мир был сотворен для падения". Это какой то ваше новшество. Мыслится иначе. Рай был местом для жизни счастливой и блаженной, одновременно чувственным и духовным. Человек в Раю был бессмертным.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 38 979
  • Вероисповедание:
    Православный

... Бог есть любовь. И эту любовь Он готов и желает дать большому количеству людей, чтобы как можно больше личностей оценили что это такое БЫТЬ и почувствовать красоту всего творения.

Достаточно обоснований?

Любовь нельзя извне создать или привить. Она рождается в нас только через нас самих. Она уникальна и неповторима.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 946
  • Вероисповедание:
    православная христианка
А кто вам сказал что до Воскресения он не мог пройти сквозь запертую дверь? Через толпу мог, через дверь не мог.
У вас Сам Христос нуждался в Воскресении. Где вы видели учение отцов что Христос ради Себя Распялся?

Ага... Превратить воду в вино мог, умершего воскресить мог, отрубленное чужое  ухо прирастить мог, даровать зрение слепому от рождения мог, по воде ходить мог, ветру и волнам запрещать мог... а вот телу своему запрещать или разрешать не мог и "разрешить или запретить" своему телу умереть не мог... Над всем миром имел власть до воскресения, а вот над телом своим и своей собственной человеческой жизнью никакой власти не имел...  8-) Оказывается согласно "истинно православному" учению Иисус Христос до Своего Восркесения не был всевластным над всяким Своим творением, всемогущим Богом.  ::)
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 946
  • Вероисповедание:
    православная христианка
С догматической точки зрения ваша мысль не безупречна. Падение человека было попущено Богом. Но я не помню догмата в котором бы говорилось что "мир был сотворен для падения". Это какой то ваше новшество. Мыслится иначе. Рай был местом для жизни счастливой и блаженной, одновременно чувственным и духовным. Человек в Раю был бессмертным.

Точнее с догматической православной точки зрения мысль о том что "мир сотворён для падения" - ересь, как и мысль о том что без зла невозможно быть и добру (или оценить, понять добро).
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
С догматической точки зрения ваша мысль не безупречна. Падение человека было попущено Богом. Но я не помню догмата в котором бы говорилось что "мир был сотворен для падения". Это какой то ваше новшество. Мыслится иначе. Рай был местом для жизни счастливой и блаженной, одновременно чувственным и духовным. Человек в Раю был бессмертным.
Да, падение было попущено Богом, и Бог с самого начала знал что человек падёт. Поэтому и творил мир с учётом падения и Еву сотворил исключительно для падшего мира. Подтверждение этому в ТИПВ

Так как предвидящий Бог знал, что человек совершит преступление и подвергнется тлению, то Он создал из него жену, помощницу ему и подобную ему. Помощницей она ему должна была быть в том, чтобы род человеческий и после преступления преемственно сохранился посредством рождения; ибо первоначальное образование человека называется творением, а не рождением. Как творение есть первое образование человека Богом, так рождение есть преемственное происхождение одного человека от другого со времени его осуждения на смерть за преступление.



Мир как творится?
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли  и]
для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;


В новом мире, в Царствии Небесном будут светила? Нет! А почему? Потому что падения уже не будет!
1 И увидел  я новое  небо и  новую землю, ибо  прежнее небо  и прежняя земля
миновали, и моря уже нет.
23 И город не имеет  нужды ни в солнце, ни  в луне для освещения своего,  ибо
слава Божия осветила его, и светильник его -- Агнец.


Вы видите какие несовместимые и различные миры при сотворении и при воскресении?

Это я так на вскидку пример привёл, а всё Божественное домостроительство построено именно на сотворении Нового неба и Новой земли.
Записан
Бродячий во мраке...

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный
Точнее с догматической православной точки зрения мысль о том что "мир сотворён для падения" - ересь, как и мысль о том что без зла невозможно быть и добру (или оценить, понять добро).
Конечно ересь. Адам мог пасть, а мог бы и не пасть.
Бог не может Творить с "учётом падения" Бог всё Творит всегда Идеально. Как идеального и Адама сотворил.
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Игорь, ответь, как отцы учат, Христос нуждался в Распятии? В спасении?

Олега, вопрос провакационный.
Отвечу так: Христос - это воплощённое Слово, Сын Божий, Вот Он, Сын Божий и Он же Слово, не нуждался в распятии и в воскресении. А вот человеческая природа, которую восприняло Слово, нуждалась в спасении. Слово восприняло в человеческой природе не только тело человеческое, но и ум и душу.

Понятен ответ?
Записан
Бродячий во мраке...

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный


Вы видите какие несовместимые и различные миры при сотворении и при воскресении?

Это я так на вскидку пример привёл, а всё Божественное домостроительство построено именно на сотворении Нового неба и Новой земли.
Да ни чего подобного. Мир был сотворён что бы человек обожился, и мир развивался бы до того состояния что и по Воскресении, если бы Адам не согрешил. а по согрешении Адама потребовалась Жертва Христа что бы человека обратно вернуть.

Ну и логика у вас... ту несовершенная как у двоишника.
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный
Олега, вопрос провакационный.
Отвечу так: Христос - это воплощённое Слово, Сын Божий, Вот Он, Сын Божий и Он же Слово, не нуждался в распятии и в воскресении. А вот человеческая природа, которую восприняло Слово, нуждалась в спасении. Слово восприняло в человеческой природе не только тело человеческое, но и ум и душу.

Понятен ответ?
Это не ответ. Это уход лот ответа.
Я не про нашу человеческую природу. Я спрашиваю Человеческая Природа Самого Христа нуждалась в Распятии? В Спасении?
Что Отцы говорят. Сам Христос нуждался в Распятии или нет?
Отцы говорят что не нуждался. Вот отсюда и пляши.
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Да ни чего подобного. Мир был сотворён что бы человек обожился, и мир развивался бы до того состояния что и по Воскресении, если бы Адам не согрешил. а по согрешении Адама потребовалась Жертва Христа что бы человека обратно вернуть.

Ну и логика у вас... ту несовершенная как у двоишника.
Олега, учиться Вам, учиться и учиться.....
апостол Петр:

10 Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом  прейдут,
стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.
   11 Если  так всё  это разрушится,  то какими  должно быть  в Святой  жизни  и
благочестии вам,
   12 ожидающим  и  желающим  пришествия дня  Божия,  в  который воспламененные
небеса разрушатся и разгоревшиеся стихии растают?
   13 Впрочем  мы, по  обетованию Его,  ожидаем нового  неба и  новой земли,  на
которых обитает правда.

Записан
Бродячий во мраке...

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный
Олега, учиться Вам, учиться и учиться.....
апостол Петр:

10 Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом  прейдут,
стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.
   11 Если  так всё  это разрушится,  то какими  должно быть  в Святой  жизни  и
благочестии вам,
   12 ожидающим  и  желающим  пришествия дня  Божия,  в  который воспламененные
небеса разрушатся и разгоревшиеся стихии растают?
   13 Впрочем  мы, по  обетованию Его,  ожидаем нового  неба и  новой земли,  на
которых обитает правда.


И что здесь непонятно? Как каждый согрешивший в Адаме человек нуждается в смерти для новой жизни, так и этот мир заражённый грехом тоже в смерти нуждается.
Не было бы греха не было бы смерти. И человека. И Мира.
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Это не ответ. Это уход лот ответа.
Я не про нашу человеческую природу. Я спрашиваю Человеческая Природа Самого Христа нуждалась в Распятии? В Спасении?
Что Отцы говорят. Сам Христос нуждался в Распятии или нет?
Отцы говорят что не нуждался. Вот отсюда и пляши.
Олега, эту тему мы давно уж обсуждали здесь на форуме. Жаль что не помните, поищите в богословских вопросах.
А отцы однозначно говорят:
Свт. Григорий Нисский: "Мы говорим, что Единородный Бог, через Себя изведший все в бытие... падшее в грех человеческое естество и тем самым подвергшееся тлению и смерти, опять через Себя же привлек к бессмертной жизни, через Человека, в Которого вселился, восприняв на Себя всю человеческую природу, и Свою животворящую силу примешал к смертному и тленному естеству, и нашу мертвенность, через соединение с Собою, претворил в жизненную благодать и силу. Мы называем тайной Господа по плоти то, что Неизменяемый является в изменяемом, чтобы, изменив и претворив зло, вторгшееся в изменяемую природу, истребить грех, уничтожив в Себе Самом"
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Пошёл спать, спокойной ночи всем и благих раздумий....
Записан
Бродячий во мраке...

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный
Олега, эту тему мы давно уж обсуждали здесь на форуме. Жаль что не помните, поищите в богословских вопросах.
А отцы однозначно говорят:
Свт. Григорий Нисский: "Мы говорим, что Единородный Бог, через Себя изведший все в бытие... падшее в грех человеческое естество и тем самым подвергшееся тлению и смерти, опять через Себя же привлек к бессмертной жизни, через Человека, в Которого вселился, восприняв на Себя всю человеческую природу, и Свою животворящую силу примешал к смертному и тленному естеству, и нашу мертвенность, через соединение с Собою, претворил в жизненную благодать и силу. Мы называем тайной Господа по плоти то, что Неизменяемый является в изменяемом, чтобы, изменив и претворив зло, вторгшееся в изменяемую природу, истребить грех, уничтожив в Себе Самом"
Ну вот как ты читаешь?  :o :o :o

Хорошо. Перевожу. Христос Родился что бы Своей чистотой очистить весь мир, всех людей.
Ферштеин? :)
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный
Он настолько Чист что Весь мир может очистить от Греха.
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 107
  • Вероисповедание:
    православный
Бог даст, может когда нибудь и увидите различие.... Правильно тут Андрей сказал - вы все мыслите категориями "мира сего".

Воскресение - это не то что оживает, что умерло, воскресение - это сотворение нового в прежних формах. Нетление никогда не отождествится с тлением и тление никогда не наследует Царства Небесного.

Вот Лазарь, да был оживлён Христом, но не воскрешён! Если Вам Бог не дал понять различие природы по воскресении, то я Вам никак не объясню... Церковь вот тоже не смогла понять Григория Нисского, хотя почитает его как Отца Отцов! А Григорий Нисский был прав во всём!

 Воскресают ведь не только праведники для ЦН, но и грешники для вечных мучений. И если они в принципе не способны ничего ощущать ни телесно, ни духовно...то как их наказать?
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Ну вот как ты читаешь?  :o :o :o

Хорошо. Перевожу. Христос Родился что бы Своей чистотой очистить весь мир, всех людей.
Ферштеин? :)
Олега, ну Вы и зомбированы однако.....
Не понимать смысл сказанного Григорием Нисским - иначе не назовешь как зомбирование человека именно на определённую точку зрения.

 Свою животворящую силу примешал к смертному и тленному естеству, и нашу мертвенность, через соединение с Собою, претворил в жизненную благодать и силу. - перевожу теперь я. Это означает что Ипостась Сына при Воплощении, при соединении двух природ, соединила к Своей Божественной природе падшую человеческую природу, больную смертностью, тленностью и страстностью. Эту мертвенность человеческой природы Христос умертвил посредством страданий и Креста. А Своим Воскресением претворил эту бывшую падшую природу человеческую в жизненную благодать и силу.
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Воскресают ведь не только праведники для ЦН, но и грешники для вечных мучений. И если они в принципе не способны ничего ощущать ни телесно, ни духовно...то как их наказать?
Воскреснут все одинаково и в одно мгновение.
Эдуард, а муки совести человеческой Вы к каким ощущением отнесёте? А ведь именно это и будут ощущать грешники.
Наказание - это действие Любви Божественной, которую грешники не хотят принять.
« Последнее редактирование: 17.05.2018, 19:27:13 от igoryok13 »
Записан
Бродячий во мраке...

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный
Олега, ну Вы и зомбированы однако.....
Не понимать смысл сказанного Григорием Нисским - иначе не назовешь как зомбирование человека именно на определённую точку зрения.

 Свою животворящую силу примешал к смертному и тленному естеству, и нашу мертвенность, через соединение с Собою, претворил в жизненную благодать и силу. - перевожу теперь я. Это означает что Ипостась Сына при Воплощении, при соединении двух природ, соединила к Своей Божественной природе падшую человеческую природу, больную смертностью, тленностью и страстностью. Эту мертвенность человеческой природы Христос умертвил посредством страданий и Креста. А Своим Воскресением претворил эту бывшую падшую природу человеческую в жизненную благодать и силу.
  Что значит по твоему выражение Совершенный Бог и Совершенный Человек? Нужно ли Совершенному Человеку стать ещё совершенней? и как это можно сделать? Был от Рождества Совершенным Человеком, Стал СверхСовершенным?

Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 38 979
  • Вероисповедание:
    Православный


 Свою животворящую силу примешал к смертному и тленному естеству, и нашу мертвенность, через соединение с Собою, претворил в жизненную благодать и силу. - перевожу теперь я. Это означает что Ипостась Сына при Воплощении, при соединении двух природ, соединила к Своей Божественной природе падшую человеческую природу, больную смертностью, тленностью и страстностью. Эту мертвенность человеческой природы Христос умертвил посредством страданий и Креста. А Своим Воскресением претворил эту бывшую падшую природу человеческую в жизненную благодать и силу.

Вы практически дословно повторяете то в чем вас убеждал Эдуард Николаевич. Тогда с чем вы спорили? Именно это он вам тут доказывал. Я только понять не могу куда делась "духовность".
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
  Что значит по твоему выражение Совершенный Бог и Совершенный Человек? Нужно ли Совершенному Человеку стать ещё совершенней? и как это можно сделать? Был от Рождества Совершенным Человеком, Стал СверхСовершенным?
Совершенный Бог и совершенный человек - это значит истинный Бог и истинный человек. Но человек истинный при Воплощении - это падший человек, такой же человек как и мы все - павшие, тленные, смертные и страстные. Понятно?
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Вы практически дословно повторяете то в чем вас убеждал Эдуард Николаевич. Тогда с чем вы спорили? Именно это он вам тут доказывал. Я только понять не могу куда делась "духовность".
В чём он меня убеждал? Поясните.
Записан
Бродячий во мраке...

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 38 979
  • Вероисповедание:
    Православный
Совершенный Бог и совершенный человек - это значит истинный Бог и истинный человек. Но человек истинный при Воплощении - это падший человек, такой же человек как и мы все - павшие, тленные, смертные и страстные. Понятно?

Вы опять пытаетесь доказать ересь. Адам не был создан падшим человеком.
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Вы опять пытаетесь доказать ересь. Адам не был создан падшим человеком.
Андрей, я разве хоть где-нибудь говорил, что Адам был сотворён падшим? Вы что-то путаете....
Записан
Бродячий во мраке...

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 38 979
  • Вероисповедание:
    Православный
Андрей, я разве хоть где-нибудь говорил, что Адам был сотворён падшим? Вы что-то путаете....
Возможно путаю. Прокомменитируйте свои слова.
....человек истинный при Воплощении - это падший человек, такой же человек как и мы все - павшие, тленные, смертные и страстные.

Мы же знаем с вами что в Иисусе Христе всё было человеческое кроме греха.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 38 979
  • Вероисповедание:
    Православный
В чём он меня убеждал? Поясните.

Просмотрел тему и действительно не обнаружил чтобы Эдуард Николаевич вас в чем нибудь конкретно убеждал. Беру свои слова назад. Но как быть с духовностью? Если человеческая природа подвергается преображению и становится иной то какой смысл вкладывается в этот термин? Что значит что она при этом становится духовной?
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Возможно путаю. Прокомменитируйте свои слова.
Мы же знаем с вами что в Иисусе Христе всё было человеческое кроме греха.
:) А.... понятно....  :) Понимаете ли, есть такое выражение у Отцов, что Христос - это второй Адам. Но дело в том, что многие это выражение понимают превратно, и думают, что Христос при Воплощении был точно таким же по природе как первозданный Адам. Но это глубокое в корне заблуждение. Да Христа можно назвать вторым Адамом, но совершенно по другим причинам. От первого Адама весь род перешёл из нетления в тление. А от второго Адама (Христа) весь род человеческий перешёл из тления в нетление. Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут.

Максим Исповедник по этому поводу вот как говорил:
И как через одного человека, добровольно отвратившего свое произволение от блага, естество всех людей изменилось из нетления в тление, так и через одного человека Иисуса Христа, не отвратившего Свое произволение от блага, произошло для всех людей восстановление естества из тления в нетление.

Понято теперь хоть Вам?
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Просмотрел тему и действительно не обнаружил чтобы Эдуард Николаевич вас в чем нибудь конкретно убеждал. Беру свои слова назад. Но как быть с духовностью? Если человеческая природа подвергается преображению и становится иной то какой смысл вкладывается в этот термин? Что значит что она при этом становится духовной?

Андрей, подумайте внимательно, над каждым словом апостола Павла:
20 Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших.
   21 Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых.
   22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
.......
44 сеется тело  душевное, восстает  тело духовное. Есть  тело душевное,  есть
тело и духовное.
   45 Так и написано: первый человек  Адам стал душею живущею; а последний Адам
есть дух животворящий.
   46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
   47 Первый человек -- из земли, перстный; второй человек -- Господь с неба.
   48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
   49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.


В этих словах ап. Павла ответ на Ваш вопрос.

Духовное тело - это образ небесного. Христос дух животворящий. Мы все рождаемся перстными (земными, тленными, страстными). При Воскресении все мы будем вновь сотворены духом животворящим и будем уже не перстными, а небесными, сотворёнными Духом животворящим (духовными), ибо Воскресение всех рождением не назовёшь, а именно сотворением, во мгновение ока, при последней трубе....

Не понятно? Ещё как-то объяснить?
Записан
Бродячий во мраке...

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 38 979
  • Вероисповедание:
    Православный
:) А.... понятно....  :) Понимаете ли, есть такое выражение у Отцов, что Христос - это второй Адам. Но дело в том, что многие это выражение понимают превратно, и думают, что Христос при Воплощении был точно таким же по природе как первозданный Адам. Но это глубокое в корне заблуждение. Да Христа можно назвать вторым Адамом, но совершенно по другим причинам. От первого Адама весь род перешёл из нетления в тление. А от второго Адама (Христа) весь род человеческий перешёл из тления в нетление. Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут.

Максим Исповедник по этому поводу вот как говорил:
И как через одного человека, добровольно отвратившего свое произволение от блага, естество всех людей изменилось из нетления в тление, так и через одного человека Иисуса Христа, не отвратившего Свое произволение от блага, произошло для всех людей восстановление естества из тления в нетление.

Понято теперь хоть Вам?

Я понял что вы не знаете ответа, но не желаете признаваться в этом. И в ваших рассуждениях есть уязвимый момент. Очень важный. У вас Христос порождает новых людей, в то время как он перевоспитывает старых. Примером и подвигом. И другого пути нет. У вас не Второй Адам, а второй Авраам. Что то из Талмуда иудейского. Не обижайтесь только...
Записан

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный
Андрей, подумайте внимательно, над каждым словом апостола Павла:
20 Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших.
   21 Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых.
   22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
.......
44 сеется тело  душевное, восстает  тело духовное. Есть  тело душевное,  есть
тело и духовное.
   45 Так и написано: первый человек  Адам стал душею живущею; а последний Адам
есть дух животворящий.
   46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
   47 Первый человек -- из земли, перстный; второй человек -- Господь с неба.
   48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
   49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.


В этих словах ап. Павла ответ на Ваш вопрос.

Духовное тело - это образ небесного. Христос дух животворящий. Мы все рождаемся перстными (земными, тленными, страстными). При Воскресении все мы будем вновь сотворены духом животворящим и будем уже не перстными, а небесными, сотворёнными Духом животворящим (духовными), ибо Воскресение всех рождением не назовёшь, а именно сотворением, во мгновение ока, при последней трубе....

Не понятно? Ещё как-то объяснить?
Только сегодня на Литургии в Евангелии читали: Дух плоти и костей не имеет. Это когда Христос явился ученикам по Воскресении и они осязали Его...
По Воскресении своё же тело получишь, причём ещё и раны пожизненные будут видны, наверное.
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 38 979
  • Вероисповедание:
    Православный
Андрей, подумайте внимательно, над каждым словом апостола Павла:
20 Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших.
   21 Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых.
   22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
.......
44 сеется тело  душевное, восстает  тело духовное. Есть  тело душевное,  есть
тело и духовное.
   45 Так и написано: первый человек  Адам стал душею живущею; а последний Адам
есть дух животворящий.
   46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
   47 Первый человек -- из земли, перстный; второй человек -- Господь с неба.
   48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
   49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.


В этих словах ап. Павла ответ на Ваш вопрос.

Духовное тело - это образ небесного. Христос дух животворящий. Мы все рождаемся перстными (земными, тленными, страстными). При Воскресении все мы будем вновь сотворены духом животворящим и будем уже не перстными, а небесными, сотворёнными Духом животворящим (духовными), ибо Воскресение всех рождением не назовёшь, а именно сотворением, во мгновение ока, при последней трубе....

Не понятно? Ещё как-то объяснить?

Я понимаю что преображенная человеческая природа становится вместилищем Святого Духа. И в этом смысле она духовна. По аналогии противопоставления этого мира с иным.
« Последнее редактирование: 17.05.2018, 21:34:41 от Андрей Алекс. »
Записан

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Только сегодня на Литургии в Евангелии читали: Дух плоти и костей не имеет. Это когда Христос явился ученикам по Воскресении и они осязали Его...
По Воскресении своё же тело получишь, причём ещё и раны пожизненные будут видны, наверное.
:) Эх, Олега..... учиться Вам и учиться.... ) Духовное тело, это совсем не означает, что тело не будет иметь плоти и костей. Духовное тело означает, что природа этого тела будет от Духа, и будет иметь совершенно иное качество, совсем не такое как у нас сейчас. Тело не будет потеть, не будет хотеться спать, не будет ходить в туалет, мыться в душе (нужды не будет), не будет "нюхать цветочки", не будет вкушать никакой пищи (яблочки там и т.д.)  :) И воскреснут все в одном возрасте, не зависимо в каком возрасте умерли, и возраст этот у всех будет как у Воскресшего Христа. По нашему земному, все будут выглядеть как выглядели в тридцати трех летнем возрасте. Инвалиды воскреснут все здоровые, безрукие - с руками, безногие - с ногами, слепые - зрячими. И младенцы, которые умерли при земной жизни воскреснут тоже как бы взрослыми....
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Я понимаю что преображенная человеческая природа становится вместилищем Святого Духа. И в этом смысле она духовна. По аналогии противопоставления этого мира с иным.
Ну я не совсем так понимаю....
Записан
Бродячий во мраке...

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 946
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Олега, ну Вы и зомбированы однако.....
Не понимать смысл сказанного Григорием Нисским - иначе не назовешь как зомбирование человека именно на определённую точку зрения.

 Свою животворящую силу примешал к смертному и тленному естеству, и нашу мертвенность, через соединение с Собою, претворил в жизненную благодать и силу. - перевожу теперь я. Это означает что Ипостась Сына при Воплощении, при соединении двух природ, соединила к Своей Божественной природе падшую человеческую природу, больную смертностью, тленностью и страстностью. Эту мертвенность человеческой природы Христос умертвил посредством страданий и Креста. А Своим Воскресением претворил эту бывшую падшую природу человеческую в жизненную благодать и силу.

Григорий Ниссуий:
Свою животворящую силу примешал к смертному и тленному естеству, и нашу мертвенность, через соединение с Собою, претворил в жизненную благодать и силу.

Про то кто зомбирован - очевидно. Григорий Нисский пишет что одним СОЕДИНЕНИЕМ С СОБОЙ, то есть САМИМ ФАКТОМ ВОПЛОЩЕНИЯ, Бог Слово "нашу мёртвость претворил в жизненную благодать и силу", а "понимающий" Григория Нисского Игорь "переводит":

Игорь:
**мертвенность человеческой природы Христос умертвил посредством страданий и Креста. А Своим Воскресением претворил эту бывшую падшую природу человеческую в жизненную благодать и силу.

Не перевод а перевирание... слов Григория Нисского, которого якобы Церковь не понимает а Игорь "понимает".  ::)
« Последнее редактирование: 17.05.2018, 22:56:45 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 946
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Тело не будет... не будет вкушать никакой пищи (яблочки там и т.д.)  :)

 А в каком теле тогда Иисус являлся ученикам и вкушал с ними пищу?

А то что Адам вкушал яблоко должно означать что его тело было как и наше,  нуждающееся в пище??
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный
...не будет вкушать никакой пищи (яблочки там и т.д.)  :)...
Вот как то Христос вкушал...  :) И мёда сотового, и рыбы печёной
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 740
  • Вероисповедание:
    грешник православный
А в каком теле тогда Иисус являлся ученикам и вкушал с ними пищу?

А то что Адам вкушал яблоко должно означать что его тело было как и наше,  нуждающееся в пище??

 Почему вкушение обязательно по нуждению, по принуждению? По обязательной необходимости для выживания? Мобыть вкушение было частью познания Богом созданного мира? Не по необходимости дальнейшего выживания.
 И мобыть кто-нибудь пропишет все свойства "новой природы", я когда то пытался это сделать, поищу. По тому, что нам известно, что нам дано для спасения. Ведь Евангелие таки есть путь, на котором каждый по мере взрастания находит для себя необходимое на каждом шаге пути. 
Записан
"Кто не дошел еще до того, чтоб стать узником любви, тот находится еще под страхом, ему угрожают брань и падение..."

Святой Макарий Великий

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный
А в каком теле тогда Иисус являлся ученикам и вкушал с ними пищу?

А то что Адам вкушал яблоко должно означать что его тело было как и наше,  нуждающееся в пище??
Ксан, мы с тобой и споримся и ругаемся из за кончика иглы... а тут такой лес дремучий... Православным человек называется.. а по сути кто? :-\
Вот такая наша миссия... не препираться кто и как Богу правильно служит.. а вот таких  свихнутых к  Богу приводить.. это куда пользы больше.  _rose_
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный
Почему вкушение обязательно по нуждению, по принуждению? По обязательной необходимости для выживания? Мобыть вкушение было частью познания Богом созданного мира? Не по необходимости дальнейшего выживания.
 И мобыть кто-нибудь пропишет все свойства "новой природы", я когда то пытался это сделать, поищу. По тому, что нам известно, что нам дано для спасения. Ведь Евангелие таки есть путь, на котором каждый по мере взрастания находит для себя необходимое на каждом шаге пути.
Да нет ни какой "новой Природы". Есть Природа Человека что Бог изначально создал и которую сам Человек и испохабил. Но это всё одна и та же человеческая природа.
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 740
  • Вероисповедание:
    грешник православный
Да нет ни какой "новой Природы". Есть Природа Человека что Бог изначально создал и которую сам Человек и испохабил. Но это всё одна и та же человеческая природа.

 Дяденька Олега ), "дяденька" это обоснованно ), все мы от одной крови произошли, те это не "подколка". Тварная природа из-ме-ня-е-ма !!! Вот с этого далее и попробуйте. )
Записан
"Кто не дошел еще до того, чтоб стать узником любви, тот находится еще под страхом, ему угрожают брань и падение..."

Святой Макарий Великий

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный
Дяденька Олега ), "дяденька" это обоснованно ), все мы от одной крови произошли, те это не "подколка". Тварная природа из-ме-ня-е-ма !!! Вот с этого далее и попробуйте. )
Племянничек Андрей... Есть Природа Человека... И как её изменить можно? Типа был человеком и подавился хеком? И кем стал тогда? Ангелом?  :)
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 740
  • Вероисповедание:
    грешник православный
Племянничек Андрей... Есть Природа Человека... И как её изменить можно? Типа был человеком и подавился хеком? И кем стал тогда? Ангелом?  :)

 "Племянничек"?? Вы абсолютно не поняли написанное мною. ( Если вы скажете что в вашем, личном понимании значит словосочетание "природа человека", то отстранившись от "рыбок" попробую вам ответить.
Записан
"Кто не дошел еще до того, чтоб стать узником любви, тот находится еще под страхом, ему угрожают брань и падение..."

Святой Макарий Великий

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный
"Племянничек"?? Вы абсолютно не поняли написанное мною. ( Если вы скажете что в вашем, личном понимании значит словосочетание "природа человека", то отстранившись от "рыбок" попробую вам ответить.
Ну если я для вас "дяденька"... то по логике кто вы мне? :) "Племянничек".  :D
А что там с моими рыбками не так? :o Вроде плавают потихоньку...
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 946
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Ксан, мы с тобой и споримся и ругаемся из за кончика иглы... а тут такой лес дремучий... Православным человек называется.. а по сути кто? :-\
Вот такая наша миссия... не препираться кто и как Богу правильно служит.. а вот таких  свихнутых к  Богу приводить.. это куда пользы больше.  _rose_

Не в нашей с тобой власти, Олег, кого либо к Богу приводить...  Я могу только указать, например, на явное перевирание слов Григория Нисского, например, чтобы другие читающие не обманулись громкими заявлениями "вы все не православные, даже ваша Церковь Православная не православная так как не понимает Григория Нисского, которого я то понимаю"...

Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 946
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Почему вкушение обязательно по нуждению, по принуждению? По обязательной необходимости для выживания? Мобыть вкушение было частью познания Богом созданного мира? Не по необходимости дальнейшего выживания.
 

Вот и я не понимаю почему вы оказываетесь согласными с Игорем, который утверждает что и цветочки никто в духовном теле не будет нюхать, а не только не будет вообще вкушать пищу и ощущать её вкус и запах. Не потому что не съешь - умрёшь, будет человек способен и нюхать цветочки и вкушать пищу, как и Христос вкушал после Воскресения, а потому что человек по определению - это разумное чувственное тело а не безтелесное существо и не бесчувственное тело.

Тварная природа из-ме-ня-е-ма !!! Вот с этого далее и попробуйте. )

Дайте определение существу называемому "человек" и с этого далее попробуйте говорить о воскресшем человеке, который и до грехопадения и после грехопадения оставался человеком, а не превращался в иную сущность.При этом обратите внимание на ту цитату которую переврав перевёл по своему усмотрению Игорь и увидите что нетление (бессмертие) - это не свойство тварной и изменяемой природы, а свойство конкретного человека (ипостаси), например первозданного Адама, который был наделён не только тварной природой смертной, но и нетварной благодатью, которая изменяемой и потому смертной плоти давала нетление и бессмертие.
« Последнее редактирование: 18.05.2018, 00:18:34 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный
Не в нашей с тобой власти, Олег, кого либо к Богу приводить...  Я могу только указать, например, на явное перевирание слов Григория Нисского, например, чтобы другие читающие не обманулись громкими заявлениями "вы все не православные, даже ваша Церковь Православная не православная так как не понимает Григория Нисского, которого я то понимаю"...
Ну  вот... А я о чём? Не спорить надо между собой, а вот таких же Легион как Игорь! qqq_ qqq_ qqq_
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 946
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Ну  вот... А я о чём? Не спорить надо между собой, а вот таких же Легион как Игорь! qqq_ qqq_ qqq_

А чтобы этот легион побеждать что надо делать с самим собой?  ;)

Все духовные "претензии" обращать только к себе.  :)

И... кто скажет брату своему рака... Правда я не знаю брат ли мне тот, кто сознательно не причащается или кто говорит что моя Церковь не понимает Григория Нисского...
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный
А чтобы этот легион побеждать что надо делать с самим собой?  ;)

Все духовные "претензии" обращать только к себе.  :)

И... кто скажет брату своему рака... Правда я не знаю брат ли мне тот, кто сознательно не причащается или кто говорит что моя Церковь не понимает Григория Нисского...
Он ещё и не причащается? qqq_ Ну тогда понятно откуда ветер дует.   qqq_ qqq_ qqq_
Вот есть только одно что нас к Богу приближает и нас всех вместе сближает. Причастие.
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 946
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Он ещё и не причащается?

Не знаю.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 740
  • Вероисповедание:
    грешник православный
  Это было в ноябре 17-го. Тема закрыта. Копирую.

"Чуть отстраниться от обличений). И если про тело по воскрешении, о нем упоминается в теме. Оно имело свойства:
-было вещественно, осязаемо;
- могло появляться, проявляться в том месте, в котором желала разумная душа, стены, двери - не препятствия;
- могло иметь различный "внешний вид" (не узнаваемо по внешним признакам);
- некоторые характерные признаки – например движения, например преломление хлеба, остаются неизменными;
- тело могло есть;
если что забыл, поправьте)."


  По памяти помню что, что то одно забыл. Но из того что понимаю крайне важно уметь владеть своим умом, без этого умения в мире горнем крайне сложно, а может быть даже и не возможно, это зависит от каждого конкретного. По устремлению ума и будет бытие. Ну и конечно никогда не надо забывать о сердце. Которое таки должно быть, управляющее умом.
 Но, по теме, пошагово прописать изменения от первозданного Адама, ....., до воскрешения кто-нибудь может? Чтобы не "кусочками" обсуждать, понимая что все одно каждый "кусочек" исходит и проявляется в далее обсждаемом. Просто по-шагово, 1, 2, 3, ..., и вполне возможны под 1-1, , 1-2, 2-1, ..., некоторые ветви обсуждения.
Записан
"Кто не дошел еще до того, чтоб стать узником любви, тот находится еще под страхом, ему угрожают брань и падение..."

Святой Макарий Великий

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 946
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  Но из того что понимаю крайне важно уметь владеть своим умом, без этого умения в мире горнем крайне сложно, а может быть даже и не возможно, это зависит от каждого конкретного. По устремлению ума и будет бытие. Ну и конечно никогда не надо забывать о сердце. Которое таки должно быть, управляющее умом.

Вы о каком уме, который управляется сердцем? Надеюсь не о мозге? И о каком сердце, которое управляет умом? Надеюсь не о мышечном сердце?

В этом мире есть понятие мирское "умение владеть своим умом", то бишь работой мозга. А в горнем есть понятие соединение ума и сердца, то есть не мозга и не мышечного сердца и не чувств телесных, а духовного ума с духовным сердцем, которыми святые нынче в горнем мире молятся за нас, в то время как их мозг и мышечное сердце прекратили свою работу.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 740
  • Вероисповедание:
    грешник православный
Вот и я не понимаю почему вы оказываетесь согласными с Игорем, который утверждает что и цветочки никто в духовном теле не будет нюхать, а не только не будет вообще вкушать пищу и ощущать её вкус и запах. Не потому что не съешь - умрёшь, будет человек способен и нюхать цветочки и вкушать пищу, как и Христос вкушал после Воскресения, а потому что человек по определению - это разумное чувственное тело а не безтелесное существо и не бесчувственное тело.

Дайте определение существу называемому "человек" и с этого далее попробуйте говорить о воскресшем человеке, который и до грехопадения и после грехопадения оставался человеком, а не превращался в иную сущность.При этом обратите внимание на ту цитату которую переврав перевёл по своему усмотрению Игорь и увидите что нетление (бессмертие) - это не свойство тварной и изменяемой природы, а свойство конкретного человека (ипостаси), например первозданного Адама, который был наделён не только тварной природой смертной, но и нетварной благодатью, которая изменяемой и потому смертной плоти давала нетление и бессмертие.

++ Вот и я не понимаю почему вы оказываетесь согласными с Игорем …++

 Я и согласен с Игорем и не согласен с Игорем. ) Вот так бывает), вопрос только по конкретным деталям вопросов). Но в формате форума не хочу выяснений, Дух Святой, пребывающий в каждом, управит, научит, покажет в нужное время для каждого.

++ Дайте определение существу называемому "человек" и с этого далее попробуйте говорить о воскресшем человеке, который и до грехопадения и после грехопадения оставался человеком, а не превращался в иную сущность.++

  Человек. Разумная душа и тело. И разумная душа в процессе жизни изменяется, в научении в своих устремлениях, и тело таки несколько стареет ). Вопрос только в том, чему сможет научиться душа за время, данное ей в стареющем теле.
- аксиома. Все тварное изначально не безсмертно. И только по благоволению Бога, тварное пребывает в бытии. По благоволения Создателя пребывает сей мир, это знание нам дано от Него. (цитату не могу дать, она была в моем восприятии, буду благодарен тому кто её снова для меня укажет).
- Адам изначально, до искушения, и принятия искушения, был безсмертен*, Бог творит только благо, и только после воспринятого искушения Адам и Ева в своей природе приобрели новые свойства, данные Богом в научение ко спасению, безукорные страсти, смертные ризы.

*
Безсмертен в том смысле, что пребывая далее в согласии с Богом не познал бы смерти и, соответственно неукорных страстей. И, видимо), пребывал бы в познании великолепия созданного мира являясь созданной тварью, которая воспринимала, познавала, владычествовала в мире созданном, объединяя ангельский и "вещественный"** мир, в согласии с Создателем. 

**
Вещественный в нашем сегодняшнем понимании.
Записан
"Кто не дошел еще до того, чтоб стать узником любви, тот находится еще под страхом, ему угрожают брань и падение..."

Святой Макарий Великий

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 740
  • Вероисповедание:
    грешник православный
Вы о каком уме, который управляется сердцем? Надеюсь не о мозге? И о каком сердце, которое управляет умом? Надеюсь не о мышечном сердце?

В этом мире есть понятие мирское "умение владеть своим умом", то бишь работой мозга. А в горнем есть понятие соединение ума и сердца, то есть не мозга и не мышечного сердца и не чувств телесных, а духовного ума с духовным сердцем, которыми святые нынче в горнем мире молятся за нас, в то время как их мозг и мышечное сердце прекратили свою работу.
++Надеюсь не о мозге? ++

  Конечно нет.)

++Надеюсь не о мышечном сердце?++

 Конечно нет.)
)
Записан
"Кто не дошел еще до того, чтоб стать узником любви, тот находится еще под страхом, ему угрожают брань и падение..."

Святой Макарий Великий

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 740
  • Вероисповедание:
    грешник православный
Ну если я для вас "дяденька"... то по логике кто вы мне? :) "Племянничек".  :D
А что там с моими рыбками не так? :o Вроде плавают потихоньку...
++А что там с моими рыбками не так?++

 Ну,), если про хека, то я отвариваю его с лаврушкой, перчиком, потом он легко разделяется, вытащенный, и чуть тушится с лучком и чуть морковки. ) Но морковки не надо переборщить(!). А в отварчик тот же лучок, картошечка, морковка, прованские травы, можно и гвоздичку, это зависит от количества хека на объем водички ), и чуть (раздавленного) душистого перца. Очень даже получается, ), имхо.

PS
 Травки, травки, это !!! И вполне базилик, или ... , на рис годиться.
)
Записан
"Кто не дошел еще до того, чтоб стать узником любви, тот находится еще под страхом, ему угрожают брань и падение..."

Святой Макарий Великий

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный
++А что там с моими рыбками не так?++

 Ну,), если про хека, то я отвариваю его с лаврушкой, перчиком, потом он легко разделяется, вытащенный, и чуть тушится с лучком и чуть морковки. ) Но морковки не надо переборщить(!). А в отварчик тот же лучок, картошечка, морковка, прованские травы, можно и гвоздичку, это зависит от количества хека на объем водички ), и чуть (раздавленного) душистого перца. Очень даже получается, ), имхо.

PS
 Травки, травки, это !!! И вполне базилик, или ... , на рис годиться.
)
А что, если сварить хека, он перестанет рыбой быть? Новую природу обретёт?
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный
Совершенный Бог и совершенный человек - это значит истинный Бог и истинный человек. Но человек истинный при Воплощении - это падший человек, такой же человек как и мы все - павшие, тленные, смертные и страстные. Понятно?
Христос родился от Чистой Девственной Крови, после Сошествия Святаго Духа на Деву Марию.И

Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.   

Принял плоть ту, что была у Адама в Раю и просвятил её Своим Божеством.

И добровольно взял на себя наши немощи и понёс наши болезни.

8:16. Когда же настал вечер, к Нему привели многих
бесноватых, и Он изгнал духов словом и исцелил всех больных,
8:17. да сбудется реченное через пророка Исаию,
который говорит: Он взял на Себя наши немощи и понес болезни.


По Воскресении же исцелил всё Человечество и открыл Путь на Небеса, для тех кто Веровать в Него будет, для тех кто Креститься от Воды и Духа, для тех кто Его Святой Плоти и Крови Причаститься, той, что Родилась, что была на Кресте и сейчас пребывающей на Небесах и в Чаше.
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 38 979
  • Вероисповедание:
    Православный


По Воскресении же исцелил всё Человечество и открыл Путь на Небеса, для тех кто Веровать в Него будет, для тех кто Креститься от Воды и Духа, для тех кто Его Святой Плоти и Крови Причаститься, той, что Родилась, что была на Кресте и сейчас пребывающей на Небесах и в Чаше.

 liuks! Я бы только уточнил что исцелил всех верующих в Него духовно! Но до  Царствия Небесного всем нам надо очень потрудиться. И не падать духом.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 946
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Я и согласен с Игорем и не согласен с Игорем. ) Вот так бывает), вопрос только по конкретным деталям вопросов). Но в формате форума не хочу выяснений, Дух Святой, пребывающий в каждом, управит, научит, покажет в нужное время для каждого.

В нужное время... Помрём - узнаем. И, заметьте - помрём может через пару лет, а может через пару месяцев, а может часов...

Очень конкретная "деталь" - может ли член Православной Церкви заявлять что Церковь не понимает Григория Нисского? Какой "церкви" принадлежит тот, кто так заявляет?

Представьте себе исповедь перед Причастием и заявление исповедующегося - я считаю что Церковь не понимает Григория Нисского, хоть и почитает его святым отцом....
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 946
  • Вероисповедание:
    православная христианка
++Надеюсь не о мозге? ++

  Конечно нет.)

++Надеюсь не о мышечном сердце?++

 Конечно нет.)
)

А если "конечно нет", то как вы можете быть только в деталях несогласным с такими заявлениями:

Если в настоящее время никто кроме Христа не воскрес, а это и не возможно другим до Его пришествия, то и святые также как и другие люди - умершие. Святые воскреснут также вместе со всеми остальными, а пока до второго пришествия святых нет, они умершие, кости их в могилах находятся. А душа без плоти - это не человек, человек - это союз соединения души и плоти. И Богородица не воскресла, Она умершая, ибо первенец - Христос, а все остальные, только в пришествие его. Нет избранных людей. И святые умершие ( И БОГОРДИЦА (примечание Ксаны))должны ничем не отличаться от остальных умерших людей. Да, я не отрицаю, что души святых, их сознание достигло состояния любви, смирения, кротости, терпения, что при втором пришествии выльется у них во славу, но это будет потом, а сейчас они просто умершие (И БОГОРОДИЦА). Как они могут действовать? Никак! Христос может действовать, потому что Он один пока в пакибытии, и в человеческой природе, а святые в каком состоянии? В состоянии разлучения души и плоти.

И вы при этом говорите о расхождениях "лишь" в каких то "деталях"? Да эти детали - это уже не правосланое исповедание правосланой Церкви! И вы говорите о важности владении духовным умом?? А разве подчинение этого ума именно истинам содержащимся в православной Церкви - это не есть "управление умом"?

И маленький вопрос к вам лично, пишущему:

   По памяти помню что, что то одно забыл. Но из того что понимаю крайне важно уметь владеть своим умом, без этого умения в мире горнем крайне сложно, а может быть даже и не возможно, это зависит от каждого конкретного. По устремлению ума и будет бытие. Ну и конечно никогда не надо забывать о сердце. Которое таки должно быть, управляющее умом.

Что значит "владеть своим умом", духовным умом, как мы выяснили, а не мозгами? И что значит "владеть духовным сердцем"?  Разве ваша душа, по сути, не есть духовный Ум и духовное сердце?? По устремлению духовного "ума", то бишь души, и будет бытие, а не по устремлению духовного ума которым "нечто некоего Андрея" должно владеть??

Мы должны владеть потоком мыслей рождаемых в мозгах. И "мы" осуществляем это владение посредством духовного ума.

Вот Игорь пишет:

Да, я не отрицаю, что души святых, их сознание достигло состояния любви, смирения, кротости, терпения, что при втором пришествии выльется у них во славу, но это будет потом, а сейчас они просто умершие (И БОГОРОДИЦА). Как они могут действовать? Никак! Христос может действовать, потому что Он один пока в пакибытии, и в человеческой природе, а святые в каком состоянии? В состоянии разлучения души и плоти.

А вы говорите о каком то владении умом в горнем мире... когда умрёте и ещё не воскреснете... Видите - нет тела - всё, никак вы не можете ни действовать ни владеть умом... Мозгом и результатом его работы владеть по смерти до воскресения никто не может. Но мозг - это лишь то что есть и у животного и что центр управления всеми процессами в теле, в том числе и чувствами (как пятью чувствами, так и эмоциями).
« Последнее редактирование: 18.05.2018, 12:52:36 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 085
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Вопрос вот в чём: всем известно, что после смерти душа разлучается с плотью. И душа без плоти находится в таком состоянии, что ничего не может изменить, ни покаяться, ни помолиться ну и т.д. А что же с душами святых? Почему им можно молиться и что-то у них просить? Ведь они такие же как и простые умершие, то есть без плоти. Почему церковь думает что они могут действовать и помогать, если их души так же разлучены с плотью? В чем различие состояния души простого умершего человека и святого? Почему душа простого человека лишена действия, а душа святого действует?

+++душа без плоти находится в таком состоянии, что ничего не может изменить, ни покаяться, ни помолиться ну и т.д

Эта расхожая, но не (совсем) верная концепция, называемая "сон души". Заключается она в том, что без телесных способностей после смерти душа спит и не активна. Этой концепции придерживались на несторианском Востоке, затем ее переняли оттуда иконоборцы, затем  у них протестанты, Лютер (Кальвин, кажется, против нее возражал).

Правильно в этом то, что спят низшие способности души, но (не правильно то, что) не спят высшие (именно как раз те, которые активировали с помощью благодати святые во время своей жизни).

Вот как пишет об этом прп. Никита Стифат:

«Свойства разумной части души, как сказано, есть мысли-
тельная способность, ведение сущих, внутреннее слово,
разумное чувство [способность интеллектуальной инту-
иции ума (νους) ], умозрения об умопостигаемых, главные
добродетели… свободный выбор и способность памяти.
А способность воображения и телесные чувства свойст-
венны ее неразумнейшей части. Одни из этих свойств ду-
ша, исходя из тела и настоящей жизни, сохраняет и берет
с собой, а другие нет… Она сохраняет с собой, шествуя
к Богу, ведение сущих, внутреннее слово, разумное чув-
ство, умозрения об умопостигаемых и в еще большей сте-
пени способность памяти, но устраняется от всего дру-
гого, что было ей свойственно, как и от телесных дел,
и находит себе пристанище в местах славы Божией» ( О душе. XIII)

Отсюда святые действуют и помогают, а несвятые, у которых эти способности души ( в том числе духовные чувства) не развиты в нужной мере при жизни, более пассивны.
« Последнее редактирование: 18.05.2018, 15:48:44 от Евгений (Euhenio) »
Записан
imho

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 085
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
  Это было в ноябре 17-го. Тема закрыта. Копирую.

"Чуть отстраниться от обличений). И если про тело по воскрешении, о нем упоминается в теме. Оно имело свойства:
-было вещественно, осязаемо;
- могло появляться, проявляться в том месте, в котором желала разумная душа, стены, двери - не препятствия;
- могло иметь различный "внешний вид" (не узнаваемо по внешним признакам);
- некоторые характерные признаки – например движения, например преломление хлеба, остаются неизменными;
- тело могло есть;
если что забыл, поправьте)."


  По памяти помню что, что то одно забыл. Но из того что понимаю крайне важно уметь владеть своим умом, без этого умения в мире горнем крайне сложно, а может быть даже и не возможно, это зависит от каждого конкретного. По устремлению ума и будет бытие. Ну и конечно никогда не надо забывать о сердце. Которое таки должно быть, управляющее умом.
 Но, по теме, пошагово прописать изменения от первозданного Адама, ....., до воскрешения кто-нибудь может? Чтобы не "кусочками" обсуждать, понимая что все одно каждый "кусочек" исходит и проявляется в далее обсждаемом. Просто по-шагово, 1, 2, 3, ..., и вполне возможны под 1-1, , 1-2, 2-1, ..., некоторые ветви обсуждения.

Пошагово прописать это слишком большая задача. По одному только вопросу был ли Адам от творения смертным или бессмертным, по благодати или по природе, существует множество разных мнений и большая литература, которую надо изучать, чтобы составить правильное представление.

Проще начать с конца. О состоянии тел после воскресения. Тут общеправославная концепция, как я ее представляю, примерно такова (изл. по книге Ларше "Жизнь после смерти").

1. Воскресшее тело будет иметь ту же самую природу и сущность, что и до воскресения,  это будет человеческое тело; к тому же оно сохранит свою индивидуальную идентичность: это будет тело конкретного человека, позволяющее его опознать, а не тело кого-то другого.

2. Образ бытия этого тела будет иной, нежели в земной жизни. Воскресшее тело будет таким же и в то же время иным. Иначе говоря, оно сохранит ту же сущность, или ту же субстанцию, или ту же природу, но оно будет иметь иной образ бытия. Оно будет иметь тот же самый логос естества (λóγος φύσεως), но иной образ существования (τρóπος ὑπάρξεως).

По своему способу бытия воскресшее тело будет телом духовным, не зависящим от теперешних условий материи, пространства и времени, — нетленным и бессмертным телом.

Вместе с тем, тело сохранит все свои природные силы и способности (а также соответствующие им органы), но энергия их останется при этом в Боге бездейственной.
« Последнее редактирование: 18.05.2018, 15:45:48 от Евгений (Euhenio) »
Записан
imho

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 085
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Вот еще цитата в тему.

"Стало быть, при отделении души от всего тела она уже не может более осуществлять то, что до этого осуществляла посредством частей тела: ни говорить, ни вспоминать, ни рассуждать, ни желать, ни мыслить, ни гневаться, ни созерцать, но, будучи сама по себе бессмертной, она пребывает в некоем угрызении совести до тех пор, пока восприняв собственное нетленное тело, сможет, наконец, осуществлять в нем собственные нетленные действия.
Однако это сказано нами о тех, кто умирает во грехах. А как мне кажется, те души, которые стяжали Святого Духа и стали как бы телом и орудием Его и после смерти радуются благодаря озарению Духа; они мысленно и духовно славословят Бога и ходатайствуют за других, о чем мы знаем из Писания" (прп. Анастасий Синаит. Вопросы и ответы 19, 5-7).

Но надо сказать, что прп. Анастасий Синаит придерживался концепции "сна души". Сужу по статье Баранова В. А "«Ангелы в облике святых»: сирийская традиция в Константинополе" в сб. "НАСЛЕДИЕ ПРЕПОДОБНОГО ИСААКА СИРИНА...",2014. То есть считал, что в облике святых являются ангелы. Кстати, как и прп. Исаак Сирин. Так что здесь картина довольно сложная.

Насколько я сужу по аскетике прп. Каллиста Ангеликуда, святые еще при жизни духовно возносятся в небесную Скинию. Духовно при этом означает "в теле или вне тела, Бог весть". То есть тело с ними присутствует в Духе (но, тем не менее, не так, как это будет в будущем веке).
Записан
imho

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Очень конкретная "деталь" - может ли член Православной Церкви заявлять что Церковь не понимает Григория Нисского? Какой "церкви" принадлежит тот, кто так заявляет?

Представьте себе исповедь перед Причастием и заявление исповедующегося - я считаю что Церковь не понимает Григория Нисского, хоть и почитает его святым отцом....

Ксана, у Вас как с сознанием, с разумом? Вы вообще-то адекватный человек или.... ?
Вы можете конкретно прочитать взятое из Православной энциклопедии, которая является одним из самых полных сводов знаний по Православию и истории религии?
Энциклопедия издается по благословению Патриарха Московского и всея Руси Алексия II
и по благословению Патриарха Московского и всея Руси Кирилла!
Так вот что там сказано:
"....отдельные богословские мнения Григория, не принятые Церковью, в частности, представление о временном и очистительном характере адских мучений и о всеобщем апокатастасисе, не могли остаться незамеченными (Несмелов. С. 620-622; Оксиюк. С. 559-591 ). Одни считали их безусловно ошибочными, как, напр., в VI в. прп. Варсонофий Великий (Doctrina circa opiniones Origenis // PG. 86. 900-901 ), в XIV в. Нил Кавасила, митр. Солунский, а в XV в. свт. Марк Евгеник, оправдывая, однако, его тем, что в его время эти вопросы еще не были соборно рассмотрены Церковью (Филарет (Гумилевский). Т. 2. С. 153; Оксиюк. С. 562-563 ). Другие видели в них интерполяции оригенистов, как, напр., в VIII в. Герман I, патриарх К-польский, написавший по этому поводу специальное сочинение ᾿Ανταποδοτικός, или ᾿Ανόθευτος (Phot. Bibl. Cod. 233 ). Наконец, третьи полагали, что те места в творениях Г., где говорится об апокатастасисе, не следует понимать буквально, поскольку в них содержатся особенно возвышенные, философские умозрения Г. (Несмелов. С. 620-621; Оксиюк. С. 574). В частности, прп. Максим Исповедник считал, что у Г. термин «апокатастасис» означает не всеобщее спасение, а восстановление поврежденных сил человеческой души в отношении одного лишь познания блага, но не причастия ему (Maxim. Confess. Quaest. et dub. 19. 1-21; ср.: Theod. Stud. Ep. 160)"

Вот скажите конкретно, без вашего лукавства, труды не принятые Церковью - это понимание того, что Григорий Нисский говорил? Любой адекватный человек поймёт это так, что раз не принято Церковью, значит Церковь это считает или ересью или Церковь просто не поняла или не в силах понять мысли святого?

Сколько раз я, Ксана, Вас обличал во вранье и в извращениях самого Православия.... А Вам всё неймётся, как стояли на позициях латинизма, так и пытаетесь внедрить в Православие свои католитические взгляды, чуждые православию.... Что, не так что ли? Как Вы оскорбляли действующего в Православии богослова Осипова А.И. все на форуме знают.... Что Вам надо? Извратить православие и навязать православным католицизм?
Подумайте, что творите-то....

И про Богоматерь в той же Православной энциклопедии сказано:

Правосл. Церковь не может принять догмат о непорочном зачатии, потому что он противоречит учению о всеобщей греховности человеческого рода. «Определение «привилегия», дарованная Пресвятой Деве ввиду будущей заслуги Ее Сына,- пишет Лосский,- противно духу православного христианства

Учение о взятии Девы Марии в Небесную Славу с душой и телом довольно скоро обнаружило свою догматическую небезупречность. Текст апостольской конституции папы Пия XII «Munificentissimus Deus» однозначно определяет образ исхода Пресв. Богородицы из земного бытия: «Поскольку наш Спаситель - Сын Марии, Он... не мог не воздать чести... Своей Возлюбленной Матери. И поскольку Он мог оказать Ей эту великую честь, сохранив Ее от тления и смерти, следует верить, что Он это сделал» (Христианское вероучение. С. 233).

Правосл. Церковь не признает ни догмата о непорочном зачатии, ни догмата о взятии Богоматери в Небесную Славу с душой и телом также потому, что не признает т. н. «догматического развития» (см. ст. Догматического развития теория), т. к. оно противоречит учению о полноте веры.


Так зачем Вы нагло врёте, что Православная церковь верит во взятие Девы Марии в теле на Небо?
Какие цели Вы преследуете?
« Последнее редактирование: 18.05.2018, 19:44:00 от igoryok13 »
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Григорий Ниссуий:
Свою животворящую силу примешал к смертному и тленному естеству, и нашу мертвенность, через соединение с Собою, претворил в жизненную благодать и силу.

Про то кто зомбирован - очевидно. Григорий Нисский пишет что одним СОЕДИНЕНИЕМ С СОБОЙ, то есть САМИМ ФАКТОМ ВОПЛОЩЕНИЯ, Бог Слово "нашу мёртвость претворил в жизненную благодать и силу", а "понимающий" Григория Нисского Игорь "переводит":

Игорь:
**мертвенность человеческой природы Христос умертвил посредством страданий и Креста. А Своим Воскресением претворил эту бывшую падшую природу человеческую в жизненную благодать и силу.

Не перевод а перевирание... слов Григория Нисского, которого якобы Церковь не понимает а Игорь "понимает".  ::)

Опять Вы врёте?

Прп. Макарий Великий: "...Христос.., облекшись в тело и ...понесши крест, возделал запустевшую душу, изъял из нее терния и волчцы, исторг плевелы греха, и все былье грехов ее пожег огнем. И таким образом, возделав ее древом Креста, насадил в ней прекраснейший духовный сад..." (Добротолюбие. Т. 1. С. 169).


Ксана, для чего Вы всё извращаете?
Записан
Бродячий во мраке...

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 085
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Вот еще на эту тему прп. Максим  "Письмо VII. Пресвитеру Иоанну о том, что душа и после смерти сохраняет действие мысли и не утрачивает ни одной из своих естественных способностей" https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/pisma/7
Записан
imho

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 740
  • Вероисповедание:
    грешник православный
А что, если сварить хека, он перестанет рыбой быть? Новую природу обретёт?

 Для меня хек в море-окияне подобен хеку в супе, ну или жаренному, но совсем не тождественен. Если вы расскажете о вашем рецепте приготовления простой и не разумной души хека, как в прочем и другие рецепты приготовления душ других поедаемых, то мне, может быть, это будет несколько интересно.   )
Записан
"Кто не дошел еще до того, чтоб стать узником любви, тот находится еще под страхом, ему угрожают брань и падение..."

Святой Макарий Великий

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный
Для меня хек в море-окияне подобен хеку в супе, ну или жаренному, но совсем не тождественен. Если вы расскажете о вашем рецепте приготовления простой и не разумной души хека, как в прочем и другие рецепты приготовления душ других поедаемых, то мне, может быть, это будет несколько интересно.   )
Ясно. Сказать нечего.
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 740
  • Вероисповедание:
    грешник православный
  Ксана, что-то я несколько "запутался у вас" ). Я про -

- Мозг это плоть, кусок плоти, дальнейшая судьба плоти понятна.

- Ум это души. Ум до падения находился в постоянном, простом памятовании о Боге, в свете благодати. После падения ум оказался в помраченном, неестественном, нижеестественном состоянии. Он парит по окружающей его множественности мира, все более погружаясь в него и соответственно отдаляясь от Бога. Владение умом это прекращение постепенное научение управлением своим умом для предотвращения парения. Культура мышления нарабатывается, и в миру это весьма полезно, только это не ведет к спасению, а вполне может стать и препятствием.  Возвращение в состояние постоянного памятования о Боге это не самое простое делание, но необходимое. Надо прекращать думать и начинать мыслить )). И не просто мыслить, а мыслить в нужном направлении.

- Сердце. Сердце, являясь частью души человека, есть центральная, важнейшая часть и в душевной и в духовной жизни. Смиренное сердце и ум смирит и направит.

- После смерти вполне себе присутствует и мышление, и разумность, и память, и желания. Притча о богатом и Лазаре. Вполне разумное и думающее, даже не только о себе а и о близких, поведение. А также то, что Спаситель проповедовал в аду душам там находящимся. Проповедают только тем, кто может воспринять.

- обсуждать третье лицо в "открытом" виде не считаю для себя возможным, простите ). Да и в "закрытом" виде, в личном общении думаю делать это надо крайне аккуратно.

- люди, называющие себя православными и не умиротворяемые той или иной церковной организацией  говорят и делают такое, что "башню сносит напрочь" и по "взрослому". И вы, и я, и любой читающий эти строки есть храм Бога живого, основание строительства этого храма есть Спаситель, взрастая, строя свой храм в Церкви, учителя которой святые отцы, молитвами святых отцов наших мы можем взрастать в строительстве своих пониманий. На этом пути несомненны ошибки и заблуждения. Как к этому относиться? Я помню про долготерпение, милосердие, …. )

« Последнее редактирование: 19.05.2018, 00:29:47 от Andrei15 »
Записан
"Кто не дошел еще до того, чтоб стать узником любви, тот находится еще под страхом, ему угрожают брань и падение..."

Святой Макарий Великий

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 740
  • Вероисповедание:
    грешник православный
Ясно. Сказать нечего.

Как я понял ваш пост. Для вас все стало "ясно", т.е. безоблачно и не туманно, и вам ++сказать нечего++.
 И таки думаю что с "рыбками" и "хеком" надо остановиться. )
Записан
"Кто не дошел еще до того, чтоб стать узником любви, тот находится еще под страхом, ему угрожают брань и падение..."

Святой Макарий Великий

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный
Как я понял ваш пост. Для вас все стало "ясно", т.е. безоблачно и не туманно, и вам ++сказать нечего++.
 И таки думаю что с "рыбками" и "хеком" надо остановиться. )
Так я "туманно" и слова не сказал. Говорю понятно и открыто. Туман это ваша прерогатива. Тень на плетень наводить.
Ну так что, Христос по Воскресении новое Тело получил или в Своём остался? Вопрос понятен? Или опять в облака занырнёте?
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 740
  • Вероисповедание:
    грешник православный
Пошагово прописать это слишком большая задача. По одному только вопросу был ли Адам от творения смертным или бессмертным, по благодати или по природе, существует множество разных мнений и большая литература, которую надо изучать, чтобы составить правильное представление.

Проще начать с конца. О состоянии тел после воскресения. Тут общеправославная концепция, как я ее представляю, примерно такова (изл. по книге Ларше "Жизнь после смерти").

1. Воскресшее тело будет иметь ту же самую природу и сущность, что и до воскресения,  это будет человеческое тело; к тому же оно сохранит свою индивидуальную идентичность: это будет тело конкретного человека, позволяющее его опознать, а не тело кого-то другого.

2. Образ бытия этого тела будет иной, нежели в земной жизни. Воскресшее тело будет таким же и в то же время иным. Иначе говоря, оно сохранит ту же сущность, или ту же субстанцию, или ту же природу, но оно будет иметь иной образ бытия. Оно будет иметь тот же самый логос естества (λóγος φύσεως), но иной образ существования (τρóπος ὑπάρξεως).

По своему способу бытия воскресшее тело будет телом духовным, не зависящим от теперешних условий материи, пространства и времени, — нетленным и бессмертным телом.

Вместе с тем, тело сохранит все свои природные силы и способности (а также соответствующие им органы), но энергия их останется при этом в Боге бездейственной.

++Пошагово прописать это слишком большая задача. По одному только вопросу был ли Адам от творения смертным или бессмертным, по благодати или по природе, существует множество разных мнений ...++

 Согласен, ), это я несколько погорячился ). Действительно начнется  "неудобопонимаемое",  ::).

 Я просто писал на основании -

++-было вещественно, осязаемо; ++

Евангелие по Иоанну 20. (Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотри́те; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. И, сказав это, показал им руки и ноги.)

++ - могло появляться, проявляться в том месте, в котором желала разумная душа, стены, закрытые двери - не препятствия;++

Евангелие по Иоанну 20.
Лк 24
… Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам.
Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.
Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?
Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотри́те; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
И, сказав это, показал им руки и ноги.

++ - могло иметь различный "внешний вид" (не узнаваемо по внешним признакам);++

 Евангелие по Иоанну 20.(…Она, думая, что это садовник, говорит Ему: господин! если ты вынес Его, скажи мне, где ты положил Его, и я возьму Его. …)
21 - … А когда уже настало утро, Иисус стоял на берегу; но ученики не узнали, что это Иисус. …
Евангелие по Луке 24 - … И когда они разговаривали и рассуждали между собою, и Сам Иисус, приблизившись, пошел с ними.
Но глаза их были удержаны, так что они не узнали Его. …

++ - некоторые характерные признаки – например движения, например преломление хлеба, остаются неизменными;++

Лк.24
… И когда Он возлежал с ними, то, взяв хлеб, благословил, преломил и подал им.
Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его. Но Он стал невидим для них.


++ - тело могло есть;++

 Это понятно из Евангелия. Лк 24 и ….

   По желанию сердца, как важнейшей части души, имея управляемый ум* человек в будущей жизни может быть внешне и не узнаваем, может оказаться в желаемом месте не зависимо от вещественных препятствий, просто по желанию оказываться в желаемом месте, не зависимо от внешних (грубых) препятствий, и также может ходить и вести себя как вполне нынешний человек. Желание человека, пребывающего во все полноте возможностей будущего бытия, несомненно в согласии с Господом. Полнота осознанного согласия подразумевает полноту возможностей в будущем бытии.
это +/- вариация, имеющая некоторое обоснование, но не более "вариации".

*
Парящий, не управляемый ум будет несомненным препятствием, он будет "разрывать" своими гуляниями душу.
Записан
"Кто не дошел еще до того, чтоб стать узником любви, тот находится еще под страхом, ему угрожают брань и падение..."

Святой Макарий Великий

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 740
  • Вероисповедание:
    грешник православный
Так я "туманно" и слова не сказал. Говорю понятно и открыто. Туман это ваша прерогатива. Тень на плетень наводить.
Ну так что, Христос по Воскресении новое Тело получил или в Своём остался? Вопрос понятен? Или опять в облака занырнёте?

 В вашей несомненно искренней открытости наблюдается туманность смыслов вашей открытости. Думать, выносить некоторую сумму словосочетаний, не есть  мыслить.
 Вот так по простому, от хека до Христа, типа - шашкой по .... Узнаваемо, часто встречаемо в реальности. Сожалею.
Записан
"Кто не дошел еще до того, чтоб стать узником любви, тот находится еще под страхом, ему угрожают брань и падение..."

Святой Макарий Великий

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Но надо сказать, что прп. Анастасий Синаит придерживался концепции "сна души". Сужу по статье Баранова В. А "«Ангелы в облике святых»: сирийская традиция в Константинополе" в сб. "НАСЛЕДИЕ ПРЕПОДОБНОГО ИСААКА СИРИНА...",2014. То есть считал, что в облике святых являются ангелы. Кстати, как и прп. Исаак Сирин. Так что здесь картина довольно сложная.


Да, согласен. Картина довольно сложная....

Из Православной Энциклопедии про мысли Исаака Сирина:

Границей между земной жизнью и жизнью будущего века является смерть. Согласно Исааку Сирину, смерть есть та благословенная суббота, когда человеческое естество обретает покой накануне своего воскресения: «Шесть дней совершаются в делании жизни хранением заповедей, седьмой день весь проводится во гробе, а восьмой - в исходе из гроба... Истинная и несравненная суббота есть гроб, показывающий и означающий совершенное упокоение от тягости страстей и от противного покою делания. Там субботствует человеческое естество - и душа и тело»

Все несчастья и страдания, выпадающие на долю человека, посылаются от Бога для того, чтобы привести человека к внутреннему изменению. Бог никогда не мстит нам за прошлое - ни в настоящей, ни в будущей жизни,- но всегда заботится о нашем будущем: «Бог - не мститель за зло, но исправитель зла… Если бы это было не так, то какое соответствие было бы между пришествием Христа и делами поколений, которые были до Него? Неужели воздаянием за те злые дела кажется тебе это великое сострадание? Скажи мне, если Бог - мздовоздаятель и по способу возмездия совершает дела Свои, в чем именно усматриваешь ты здесь доказательство возмездия, о, человек?» (II 39. 15-16). Идея любви противоречит идее возмездия, и если бы мы предположили, что Бог будет вечно мучить грешников, мы пришли бы к мысли о том, что сотворение мира было неудачей и ошибкой - Бог оказался не в силах противостоять злу, которое не в Его воле: «Тогда, в соответствии с таким ребяческим взглядом, Создатель окажется немощным... ибо после того, как созданное Им растлилось против Его воли, Он задумал какое-то другое средство и в воздаяние за его растление уготовал для него множество зол. Такие мнения являются немощными по отношению к Создателю!» (II 39. 17).
И. С. было чуждо мнение, согласно к-рому большинство людей будут мучиться в геенне огненной и лишь немногие избранники будут наслаждаться в Царстве Небесном. Он уверен, что, наоборот, «большинство людей войдет в Царство Небесное без опыта геенны. Но не те, кто из-за ожесточения сердца и совершенного уклонения в лукавство и похоти не страдает и не сокрушается о своих ошибках и грехах, поскольку эти люди не были наказываемы. Ибо святое Естество столь благо и милосердно, что оно постоянно ищет пусть самую малую причину для нашего оправдания и для того, чтобы простить людям грехи их» (II 40. 12).


http://www.pravenc.ru/text/674153.html#part_18

Записан
Бродячий во мраке...

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 946
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Вот еще цитата в тему.

"Стало быть, при отделении души от всего тела она уже не может более осуществлять то, что до этого осуществляла посредством частей тела: ни говорить, ни вспоминать, ни рассуждать, ни желать, ни мыслить, ни гневаться, ни созерцать, но, будучи сама по себе бессмертной, она пребывает в некоем угрызении совести до тех пор, пока восприняв собственное нетленное тело, сможет, наконец, осуществлять в нем собственные нетленные действия.
Однако это сказано нами о тех, кто умирает во грехах. А как мне кажется, те души, которые стяжали Святого Духа и стали как бы телом и орудием Его и после смерти радуются благодаря озарению Духа; они мысленно и духовно славословят Бога и ходатайствуют за других, о чем мы знаем из Писания" (прп. Анастасий Синаит. Вопросы и ответы 19, 5-7).

Но надо сказать, что прп. Анастасий Синаит придерживался концепции "сна души". Сужу по статье Баранова В. А "«Ангелы в облике святых»: сирийская традиция в Константинополе" в сб. "НАСЛЕДИЕ ПРЕПОДОБНОГО ИСААКА СИРИНА...",2014. То есть считал, что в облике святых являются ангелы. Кстати, как и прп. Исаак Сирин. Так что здесь картина довольно сложная.

Насколько я сужу по аскетике прп. Каллиста Ангеликуда, святые еще при жизни духовно возносятся в небесную Скинию. Духовно при этом означает "в теле или вне тела, Бог весть". То есть тело с ними присутствует в Духе (но, тем не менее, не так, как это будет в будущем веке).

По поводу того что в облике святых являются ангелы:

Относительно Царицы Небесной такое мнение должно означать исповедание Её воскресения.

Царица Небесная не может  быть "мёртвой", бездеятельной, спящей, за которую ангелы действуют, являются.

Святым (например Серафиму Саровскому) являлась именно Богородица а не ангел в образе Богородицы.
« Последнее редактирование: 19.05.2018, 10:15:28 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 946
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  Ксана, что-то я несколько "запутался у вас" ). Я про -

- Мозг это плоть, кусок плоти, дальнейшая судьба плоти понятна.

- Ум это души. Ум до падения находился в постоянном, простом памятовании о Боге, в свете благодати. После падения ум оказался в помраченном, неестественном, нижеестественном состоянии. Он парит по окружающей его множественности мира, все более погружаясь в него и соответственно отдаляясь от Бога. Владение умом это прекращение постепенное научение управлением своим умом для предотвращения парения. Культура мышления нарабатывается, и в миру это весьма полезно, только это не ведет к спасению, а вполне может стать и препятствием.  Возвращение в состояние постоянного памятования о Боге это не самое простое делание, но необходимое. Надо прекращать думать и начинать мыслить )). И не просто мыслить, а мыслить в нужном направлении.

- Сердце. Сердце, являясь частью души человека, есть центральная, важнейшая часть и в душевной и в духовной жизни. Смиренное сердце и ум смирит и направит.

- После смерти вполне себе присутствует и мышление, и разумность, и память, и желания. Притча о богатом и Лазаре. Вполне разумное и думающее, даже не только о себе а и о близких, поведение. А также то, что Спаситель проповедовал в аду душам там находящимся. Проповедают только тем, кто может воспринять.

- обсуждать третье лицо в "открытом" виде не считаю для себя возможным, простите ). Да и в "закрытом" виде, в личном общении думаю делать это надо крайне аккуратно.

- люди, называющие себя православными и не умиротворяемые той или иной церковной организацией  говорят и делают такое, что "башню сносит напрочь" и по "взрослому". И вы, и я, и любой читающий эти строки есть храм Бога живого, основание строительства этого храма есть Спаситель, взрастая, строя свой храм в Церкви, учителя которой святые отцы, молитвами святых отцов наших мы можем взрастать в строительстве своих пониманий. На этом пути несомненны ошибки и заблуждения. Как к этому относиться? Я помню про долготерпение, милосердие, …. )

Вы запутались в своих собственных витьеватых сообщениях.

Вы почитаете Богородицу Царицей Небесной молящейся за нас, помогающей нам, действующей и ходатайствующей за нас (и вас), а не мёртвой, бездействующей, ничем не отличающейся от любого мёртвого человека?

Вы участвуете в богослужениях Церковных, в Литургии, когда мы единым сердцем и устами, будучи одной Церковью, обращаемся именно к живой и действующей Царице Небесной, а не к мёртвому человеку, такому же как и все умершие?

Это не обсуждение третьего лица. Это вопрос принадлежности каждого лично к Православной Церкви. Когда человек не может молиться Богородице и святым, почитает их мёртвыми как и все мёртвые люди, не действующими, то это болезнь ума, которую надо лечить, открывая её на исповеди и понуждая свой ум и сердце покориться правосланому учению Церкви, а не подозревать Церковь в ложном исповедании, в ошибке, в непонимании своих же святых.
« Последнее редактирование: 19.05.2018, 12:25:48 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 946
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Туман это ваша прерогатива. Тень на плетень наводить.

Да, я тоже так воспринимаю сообщения Андрея, почему и написала о витьеватости. Смысл часто не понятен за этой витьеватостью. А додумывать, гадать ... надо ли?
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 946
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Опять Вы врёте?

Нет. Ради чего вы теперь переключились на иного святого, обвиняя меня в каком то вранье, если вы толковали именно слова Григория Нисского? Григорий Нисский в той вшей цитате не говорил того что вы ему приписали в своём толковании тех конкретных его слов. Это факт а не приписанное мне вами "вранье".
« Последнее редактирование: 19.05.2018, 12:24:19 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 946
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Вот скажите конкретно, без вашего лукавства, труды не принятые Церковью - это понимание того, что Григорий Нисский говорил? Любой адекватный человек поймёт это так, что раз не принято Церковью, значит Церковь это считает или ересью или Церковь просто не поняла или не в силах понять мысли святого?

Нашей Православной Церкви глава Христос. Богородица же - Царица Небесная.И врата ада не одолеют Церковь. А вы порочите нашу Церковь, говоря что она якобы может быть "не в силах понять мысли святого Григория Нисского" и говоря что она врёт в богослужебных текстах, говоря о воскресении Богородицы, Царицы нашей.

«Царице моя преблагая, Надеждо моя, Богородице, Приятелище сирых и странных Предстательнице, скорбящих Радосте, обидимых Покровительнице!
Зриши мою беду, зриши мою скорбь;
помози ми, яко немощну, окорми мя, яко странна!
Обиду мою веси — разреши ту, яко волиши!
Яко не имам иныя помощи, разве Тебе, ни иныя Предстательницы, ни благия Утешительницы, токмо Тебе, о Богомати!
Яко да сохраниши мя и покрыеши во веки веков. Аминь».

«Милосердия двери отверзи нам, благословенная Богородице, надеющиися на Тя да не погибнем, но да избавимся Тобою от бед: Ты бо еси спасение рода христианскаго»
« Последнее редактирование: 19.05.2018, 12:11:03 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 946
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Так зачем Вы нагло врёте, что Православная церковь верит во взятие Девы Марии в теле на Небо?
Какие цели Вы преследуете?

Читатели составят своё мнение на тему "вранья", прочитав выдержки из православных богослужебных текстов, в которых чада Церкви, участвующие в Таинствах Церкви, едиными устами и единым сердцем глаголят:

Если церковь поёт на богослужении что гроб не удержал, то это догмат или это противно церковному учению?

Чин погребения Богородицы:
Тропарь (глас 1)
   В Рождестве девство сохранила еси, во Успении мира не оставила еси, Богородице, преставилася еси к Животу Мати сущи Живота, и молитвами Твоими избавляеши от смерти души наша.
   Кондак (глас 2)
   В молитвах неусыпающую Богородицу и в предстательствах непреложное Упование гроб и умервщление не удержаста, яко бо Живота Мати к Животу престави во утробу Вселивыйся приснодевственную.
   Величание
   Величаем Тя, Пренепорочная Мати Христа Бога нашего и всеславное славим Успение Твое.


Как же можно воспевать согласно с православной церквью (праздник Успения) на службе следующие слова, если говорим что Богородица не воскресла?

***Твоё тело, Дево, тления и во гробе не уведе: но с телом перешла еси от земли к небеси
.....
Почила еси, Дево, а не умерла ныне, и в лучшем животе и безсмертнем пробуждшися, обрелася еси во плоти.
. (поётся на празднике Успения)

Это ведь явное противопоставление собственного мнения мнению церкви и не важно обсуждался ли этот вопрос на соборах или нет. На соборах очень много чего не обсуждалось, но в чём православный не сомневается, так как освящается учением церкви, преподаваемым нам и в молитвенных текстах, читаемых на богослужениях. Раньше многие были безграмотны (и без инета) и всё вероисповедание усваивали из этих текстов.
« Последнее редактирование: 19.05.2018, 12:18:15 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 946
  • Вероисповедание:
    православная христианка
„Тот не знает, что такое Сын, кто в молитвах своих не обращается к Его Матери. Тот не знает также, что такое Единый Святый, кто не поклоняется Ему во святых Его."

Очень уместное внушение лютеранину! И во всех своих отступлениях от истины, правил и уставов истинной Церкви у лютеран обличается недостаток логики. В православной Церкви всегда идут нераздельно молитвы к Господу Иисусу, к Пресвятой Владычице Богородице и ко Святым. Такой же порядок и в собрании молитв в молитвенниках. Тоже движение принимает молитва и тогда, когда совершается своелично. „В точности повинуйтеся духовному отцу вашему, в особенности относительно причащения. Как вы счастливы, что можете причащаться каждый месяц!"


https://azbyka.ru/otechnik/Feofan_Zatvornik/pisma-o-dukhovnoj-zhizni/#sel=138:1,139:75
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Нет. Ради чего вы теперь переключились на иного святого, обвиняя меня в каком то вранье, если вы толковали именно слова Григория Нисского? Григорий Нисский в той вшей цитате не говорил того что вы ему приписали в своём толковании тех конкретных его слов. Это факт а не приписанное мне вами "вранье".
:) Ксана, мне Вас честно жаль... Вроде бы человеку дан разум, чтобы уметь мыслить, видеть какие-то закономерности, подчинять свой разум логике, уметь анализировать и производить синтез.... Григорий Нисский как раз имел ввиду то, что прозвучало из уст другого святого. Да уж..... вот к чему может привести отсутствие понимания.... к чистому буквоедству, не понимая смысла сказанного кем-либо....
Ладно, потом, после смерти увидите кто был прав, а кто нет.... Каждому здесь живущему предстоит пройти это, когда придёт время, а там станет всё явно....
Записан
Бродячий во мраке...

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 946
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Вроде бы человеку дан разум, чтобы уметь мыслить, видеть какие-то закономерности, подчинять свой разум логике, уметь анализировать и производить синтез....

Разумна душа а не тело. Телу дан мозг, который есть и у животных. Рузум же дан человеку не для того чтобы подчинять его логике, а для того чтобы подчинять его Духу обитающему в Церкви Православной.

  Григорий Нисский как раз имел ввиду то, что прозвучало из уст другого святого.

Григорий Нисскаий имел ввиду именно то что сам и сказал, а не то что вы вложили в его уста в своём переводе сотворив через "синтез" из цитат святых о разных сторонах вопроса некоего своего "козло-оленя".

Если вам меня "честно жалко", то помолитесь о бо мне Царице Небесной и святому Григорию Нисскому. Ещё можете послушать интервью Осипова касательно того, что Богородица и святые якобы не могут после смерти молиться за нас и ходатайствовать за нас перед Богом.

https://www.youtube.com/watch?v=8cXz2l556WE
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Нет. Ради чего вы теперь переключились на иного святого, обвиняя меня в каком то вранье, если вы толковали именно слова Григория Нисского? Григорий Нисский в той вшей цитате не говорил того что вы ему приписали в своём толковании тех конкретных его слов. Это факт а не приписанное мне вами "вранье".
Ладно уж, ради Вас, а вернее ради читающих эту тему, попробую досконально проанализировать ту цитату Григория Нисского:
Свт. Григорий Нисский: "Мы говорим, что Единородный Бог, через Себя изведший все в бытие... падшее в грех человеческое естество и тем самым подвергшееся тлению и смерти, опять через Себя же привлек к бессмертной жизни, через Человека, в Которого вселился, восприняв на Себя всю человеческую природу, и Свою животворящую силу примешал к смертному и тленному естеству, и нашу мертвенность, через соединение с Собою, претворил в жизненную благодать и силу. Мы называем тайной Господа по плоти то, что Неизменяемый является в изменяемом, чтобы, изменив и претворив зло, вторгшееся в изменяемую природу, истребить грех, уничтожив в Себе Самом" (Творения. Ч. 6. М., 1864. С. 24. Цит. по: Настольная книга священнослужителя. Т. 7. М., 1994. С. 429).

Итак, поехали....
Мы говорим - кто мы? Мы - это те кто уверовал в Христа, то есть христиане. Так?

что Единородный Бог, через Себя изведший все в бытие... - ну это я думаю понятно для любого христианина... Так?

падшее в грех человеческое естество и тем самым подвергшееся тлению и смерти, опять через Себя же привлек к бессмертной жизни, через Человека, в Которого вселился, восприняв на Себя всю человеческую природу, - вот здесь стоит очень поразмышлять.... ) Когда человеческое естество пало в грех? С падением Адама. Так? Что такое естество человеческое? Не природа ли? ) Вот те неукорные страсти - это не грех ли второй по Максиму Исповеднику? Тот грех, который не порицаем. Вдумайтесь - падшее в грех человеческое естество! Заметьте, ни душа, ни воля, а естество человеческое! Что такое естество человеческое? Естество человеческое - это то, что естественно, то есть то, что составляет всего человека, а человека составляет тело + душа. Так? Если душа и тело пали, то что получилось в итоге с человеческим естеством? Человеческое естество стало тленным и смертным! Далее:
опять через Себя же привлек к бессмертной жизни, через Человека, в Которого вселился, восприняв на Себя всю человеческую природу, - опять, через Себя же привлёк к бессмертной жизни. Вдумайтесь.... Как через Себя изведший всё в бытие,так и через Себя привлёк к бессмертной жизни. То есть акт творения мира и акт привлечения к бессмертной жизни - это по сути одно, и называется это творением. Не так ли?
Далее: через Человека, в Которого вселился, восприняв на Себя всю человеческую природу, Так о чём здесь речь? Восприняв на Себя всю человеческую природу - это о чём? Выше было пояснено, что человеческое естество пало и стало тленным и смертным, а Он воспринимает всю человеческую природу. Так какую природу воспринимает? А именно вот эту: падшее в грех человеческое естество и тем самым подвергшееся тлению и смерти. Так по логике?
Далее:
и Свою животворящую силу примешал к смертному и тленному естеству
Вот, Григорий поясняет для не имеющих разума, что Свою Ипостась, как Сына, как Слово, Свою Божественную природу, Своё Божественное естество примешал к смертному и тленному естеству! Примешал - это в понимании Григория Нисского и любого разумного человека называется Воплощением. Так что такое Воплощение? По всей логике это получается соединение Божественной природы и падшей человеческой природы. Так?
И далее: и нашу мертвенность, через соединение с Собою, претворил в жизненную благодать и силу. Что означает слово "претворил"? Воспользуемся толковым словарём Ушакова.  Превратить что-нибудь во что-нибудь, придать чему-нибудь иной вид, иное содержание (преим. в мифических повестях, поверьях о "чудесах"; устар.). Претворить воду в вино.
Вопрос Вам, Ксана! Когда произошло претворение нашей мертвенности? Ну напрягие свои мозги и разум.... И когда же? Ни при Воскресении ли? А?  А воскресение когда стало возможным? Только после смерти. Так? А смерть после чего наступила? После Креста! Так?

Вопрос - Так за что Вы меня позорите и обвиняете на форуме, что я извращаю слова Григория Нисского? И почему Вы предъявляете мне в вину что я привожу слова другого святого, который высказал конкретно мысли святых отцов, а именно: И таким образом, возделав ее древом Креста, насадил в ней прекраснейший духовный сад... Вот слова Григория Нисского: претворил в жизненную благодать и силу. и слова Макария Великого И таким образом, возделав ее древом Креста, насадил в ней прекраснейший духовный сад... - обозначают одно и то же!

Я не понимаю, как могут люди не понимать элементарных вещей!
Ксана, если я сейчас Вас не убедил, то я Вам более ни на один пост не отвечу, потому что это будет бессмысленно что либо пытаться Вам объяснить....

Записан
Бродячий во мраке...

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 946
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Ладно уж, ради Вас, а вернее ради читающих эту тему, попробую досконально проанализировать ту цитату Григория Нисского:

Если вы это делаете действительно ради меня и ради читающих а не ради себя, то прежде исполните мою просьбу и помолитесь за меня Царице Небесной и святому Григорию Нисскому (ну и за других читающих и за себя).

Затем поясните как вы готовитесь к Причастию (читая соответствующие молитвы) и вообще участвуете в богослужениях Церкви, в том числе и в Литургии (если участвуете...), если вы считаете что ни Богородица ни святые ничем не отличаются от мёртвых других людей и не могут ни молиться ни помогать нам будучи мёртвыми.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Если вы это делаете действительно ради меня и ради читающих а не ради себя, то прежде исполните мою просьбу и помолитесь за меня Царице Небесной и святому Григорию Нисскому (ну и за других читающих и за себя).
Хорошо, я попрошу Христа обратить на Вас внимание.... )


Затем поясните как вы готовитесь к Причастию (читая соответствующие молитвы) и вообще участвуете в богослужениях Церкви, в том числе и в Литургии (если участвуете...), если вы считаете что ни Богородица ни святые ничем не отличаются от мёртвых других людей и не могут ни молиться ни помогать нам будучи мёртвыми.
А это моё личное.... Я не обязан перед Вами отчитываться.... У меня один учитель и отец - Христос!
Записан
Бродячий во мраке...

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 946
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Хорошо, я попрошу Христа обратить на Вас внимание.... )

А это моё личное.... Я не обязан перед Вами отчитываться.... У меня один учитель и отец - Христос!

Ответ очевиден - вы отказались помолиться за меня и за иных читателей форума Богородице, Царице Небесной.

Очевидно теперь и другое - вы не молитесь с Православной Церковью едиными устами и сердцем ни святым ни Богородице, не участвуете в молитвенной жизни Церкви, не участвуете и в Её Литургической жизни.

Гордый сам себя позорит, а смиренного никто опозорить не может, сколько бы лжи о нём не было сказано.

Ваше "пояснение" цитаты святого Григория Нисского только подтверждает что вы приписали святому своё личное мудрствование, выдав его за "понимание" святого.

и Свою животворящую силу примешал к смертному и тленному естеству
Вот, Григорий поясняет для не имеющих разума, что Свою Ипостась, как Сына, как Слово, Свою Божественную природу, Своё Божественное естество примешал к смертному и тленному естеству! Примешал - это в понимании Григория Нисского и любого разумного человека называется Воплощением. Так что такое Воплощение? По всей логике это получается соединение Божественной природы и падшей человеческой природы. Так?
И далее: и нашу мертвенность, через соединение с Собою, претворил в жизненную благодать и силу. Что означает слово "претворил"? Воспользуемся толковым словарём Ушакова.  Превратить что-нибудь во что-нибудь, придать чему-нибудь иной вид, иное содержание (преим. в мифических повестях, поверьях о "чудесах"; устар.). Претворить воду в вино.
Вопрос Вам, Ксана! Когда произошло претворение нашей мертвенности? Ну напрягие свои мозги и разум.... И когда же? Ни при Воскресении ли? А?  А воскресение когда стало возможным? Только после смерти. Так? А смерть после чего наступила? После Креста! Так?


Вы сами напсали что соединение с Собой - это воплощение. Ну тогда и читайте:

***и нашу мертвенность, через соединение с Собою,(ТО ЕСТЬ ЧЕРЕЗ ВОПЛОЩЕНИЕ) претворил (как воду в вино, так мертвенность воспринятого естества претворил) в жизненную благодать и силу (через соединение с Собой, а не через смерть).

Христос претворил в воплощении В СЕБЕ, а не во всех. В Нём человеческая природа, то есть Его плоть и Его душа не имели никакой мёртвенности от воплощения. От воплощения они были претворены в НЁМ в жизненную благодать и силу.

Христос был и есть Бог и ВСЕГДА был властен над своей собственной плотью, над ей жизнью и смертью, как и над плотью Лазаря и других, как и над ветрами и водами которым повелевал и по которым ходил, как и над хоебами и рыбой которые приумножал. Плоть Христа от воплощения, всегда была источником жизненной благодати и силы. Потому Он прикосновением руки исцелял и воскрешал. Он - Один а не два, Единый и нераздельный - он Человек и Он же Бог - Одно Лицо а не два.

В Воскресении же эта жизненная сила была дарована  всем - всем обещано воскресение.

Ксана, если я сейчас Вас не убедил, то я Вам более ни на один пост не отвечу, потому что это будет бессмысленно что либо пытаться Вам объяснить....

Желаю вам сдержать своё обещание, чтобы не позорить самого себя нарушением своего же обещания, и на этот мой  пост не ответить.  Держитесь. :-X

« Последнее редактирование: 19.05.2018, 21:36:24 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
 :) Вот, дорогие форумчане, какие у нас бывают "православные". Убеждайтесь сами...
Записан
Бродячий во мраке...

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 946
  • Вероисповедание:
    православная христианка
:) Вот, дорогие форумчане, какие у нас бывают "православные". Убеждайтесь сами...

Не сдержали слово... Опозорили сами себя. Прокомментировали именно мой пост, хоть и не процитировали...  :-X

Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный
:) Вот, дорогие форумчане, какие у нас бывают "православные". Убеждайтесь сами...
Такие православные как Ксана на вес золота. А вот ты ли православный? Нет. Протестант.
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 740
  • Вероисповедание:
    грешник православный
Вы запутались в своих собственных витьеватых сообщениях.

Вы почитаете Богородицу Царицей Небесной молящейся за нас, помогающей нам, действующей и ходатайствующей за нас (и вас), а не мёртвой, бездействующей, ничем не отличающейся от любого мёртвого человека?

Вы участвуете в богослужениях Церковных, в Литургии, когда мы единым сердцем и устами, будучи одной Церковью, обращаемся именно к живой и действующей Царице Небесной, а не к мёртвому человеку, такому же как и все умершие?

Это не обсуждение третьего лица. Это вопрос принадлежности каждого лично к Православной Церкви. Когда человек не может молиться Богородице и святым, почитает их мёртвыми как и все мёртвые люди, не действующими, то это болезнь ума, которую надо лечить, открывая её на исповеди и понуждая свой ум и сердце покориться правосланому учению Церкви, а не подозревать Церковь в ложном исповедании, в ошибке, в непонимании своих же святых.

 Я не запутался, я просто стараюсь "не навредить"). Поймете - хорошо, не поймете - тоже хорошо. ) Понимание не от ума, а в нужное время и в нужном "месте" бытия конкретного приходит. Если сейчас не время и не место, то "не вопрос".

 
... Плоть Христа от воплощения, всегда была источником жизненной благодати и силы. ..

?
---------

 "... Всепрощающей любовью стяжалось Небо в земном мильковском монастыре. ..."

https://azbyka.ru/otechnik/Faddej_Vitovnitskij/mir-i-radost-v-duhe-svjatom/#sel=42:25,42:32

 Лучше прочитать выше и далее. Хотя далее сам не прочитал  :), просто в "параллель" подумалось и написалось.

)
 
 Пойду читать далее по ссылке.
Записан
"Кто не дошел еще до того, чтоб стать узником любви, тот находится еще под страхом, ему угрожают брань и падение..."

Святой Макарий Великий

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный


Я не понимаю, как могут люди не понимать элементарных вещей!
Ксана, если я сейчас Вас не убедил, то я Вам более ни на один пост не отвечу, потому что это будет бессмысленно что либо пытаться Вам объяснить....
Элементарная вещи? Вот именно. Бог Воплотился. И через Свою Чистоту Плоти очистил наше естество, нашу плоть.
Что может быть элементарней для понимания православного человека? И как трудно это протестанту понять...
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 946
  • Вероисповедание:
    православная христианка
?
---------

Да, Андрей, плоть ХРИСТА от воплощения, от зачатия, всегда была источником жизненной благодати и силы в силу того что это была плоть Бога, так как Иисус Христос - Один и Един - И Бог и Он же Человек. Плоть Его всегда была пронизана всецело всеми божественными энергиями, которые есть источник жизненной силы плоти Христа.

И да, Андрей, Христос не только был и есть всесильным властителем над всякой сотворённой Им тварью в мире (это ведь Он, Иисус, творец мира и властитель мира), но Он и всесильный властитель над собственной плотью, над жизнью и смертью собственной плоти. Потому Он Сам и оживил её, будучи властным как соделать это в любой момент, так и не соделывать этого. Будучи властным как разлучить Свои собственные душу и тело, так и не дать им разлучаться. Будучи власным как соединить их вновь, так и не дать им соединиться.
« Последнее редактирование: 19.05.2018, 23:05:49 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 946
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Я не запутался, я просто стараюсь "не навредить"). Поймете - хорошо, не поймете - тоже хорошо. ) Понимание не от ума, а в нужное время и в нужном "месте" бытия конкретного приходит. Если сейчас не время и не место, то "не вопрос".

Не вредит только ПОЛНОЕ молчание. Соглашательство же полумолчаливое порой вредит больше явного противостояния. Поймете - хорошо, не поймёте - не уверена что "хорошо".
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 740
  • Вероисповедание:
    грешник православный
Не вредит только ПОЛНОЕ молчание. Соглашательство же полумолчаливое порой вредит больше явного противостояния. Поймете - хорошо, не поймёте - не уверена что "хорошо".

 ++Не вредит только ПОЛНОЕ молчание.++

 Не просто согласен, а видимо надо опытно это сделать. Спасибо. ) Научения в жизни приходит с самых не неожиданных сторон. Это, по жизни, опытно понимаю. )

 Но все таки "явное противостояние" не самое хорошее решение, имхо. Отступиться, не в смысле - "прогнуться", а в смысле - долготерпения, долгость которого ведает только Бог. Долготерпение показывает часто что свои, безусловно кажущиеся аксиомы оказываются совсем не аксиомами. Всяко бывает. Вот мобыть как-то в "эту сторону". И с предыдущим вашим постом и согласен, и не согласен ). Но надо ли отвечать? Подумаю )?
Записан
"Кто не дошел еще до того, чтоб стать узником любви, тот находится еще под страхом, ему угрожают брань и падение..."

Святой Макарий Великий

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 740
  • Вероисповедание:
    грешник православный
Да, Андрей, плоть ХРИСТА от воплощения, от зачатия, всегда была источником жизненной благодати и силы в силу того что это была плоть Бога, так как Иисус Христос - Один и Един - И Бог и Он же Человек. Плоть Его всегда была пронизана всецело всеми божественными энергиями, которые есть источник жизненной силы плоти Христа.

И да, Андрей, Христос не только был и есть всесильным властителем над всякой сотворённой Им тварью в мире (это ведь Он, Иисус, творец мира и властитель мира), но Он и всесильный властитель над собственной плотью, над жизнью и смертью собственной плоти. Потому Он Сам и оживил её, будучи властным как соделать это в любой момент, так и не соделывать этого. Будучи властным как разлучить Свои собственные душу и тело, так и не дать им разлучаться. Будучи власным как соединить их вновь, так и не дать им соединиться.

 ++но Он и всесильный властитель над собственной плотью, над жизнью и смертью собственной плоти. ++

(выделение "Он" мое)
Записан
"Кто не дошел еще до того, чтоб стать узником любви, тот находится еще под страхом, ему угрожают брань и падение..."

Святой Макарий Великий

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный
++но Он и всесильный властитель над собственной плотью, над жизнью и смертью собственной плоти. ++

(выделение "Он" мое)
:D :D :D
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 740
  • Вероисповедание:
    грешник православный
:D :D :D

 Аргументированно, )). И очень разумно, понятно, в стиле - типа Хомо, которые сами себя назвали Сапиенсами.
)
Записан
"Кто не дошел еще до того, чтоб стать узником любви, тот находится еще под страхом, ему угрожают брань и падение..."

Святой Макарий Великий

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный
++но Он и всесильный властитель над собственной плотью, над жизнью и смертью собственной плоти. ++

(выделение "Он" мое)
А если конкретнее, можете объяснить как мог Родиться Иисус не повредив ключей девства? это как сложнее чем сквозь закрытые двери пройти?
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 740
  • Вероисповедание:
    грешник православный
А если конкретнее, можете объяснить как мог Родиться Иисус не повредив ключей девства? это как сложнее чем сквозь закрытые двери пройти?

 Подкалывете )).

 Я не смогу вам объяснить. )

 Лк 17:21
"... Царствие Божие внутрь вас есть ..."

 И в приближении к Царствию Божиему, Духом Святым, открываются ответы на все ваши вопросы. И это не зависит от моего желания, поскольку оно это так.
Записан
"Кто не дошел еще до того, чтоб стать узником любви, тот находится еще под страхом, ему угрожают брань и падение..."

Святой Макарий Великий

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный
Подкалывете )).

 Я не смогу вам объяснить. )

 Лк 17:21
"... Царствие Божие внутрь вас есть ..."

 И в приближении к Царствию Божиему, Духом Святым, открываются ответы на все ваши вопросы. И это не зависит от моего желания, поскольку оно это так.
Ни чуть не подкатываю. Хотелось услышать ясный чёткий ответ. Но видимо не судьба...
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Элементарная вещи? Вот именно. Бог Воплотился. И через Свою Чистоту Плоти очистил наше естество, нашу плоть.
Что может быть элементарней для понимания православного человека? И как трудно это протестанту понять...
"Мы называем тайной Господа по плоти то, что Неизменяемый является в изменяемом, чтобы, изменив и претворив зло, вторгшееся в изменяемую природу, истребить грех, уничтожив в Себе Самом"
Записан
Бродячий во мраке...

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный
"Мы называем тайной Господа по плоти то, что Неизменяемый является в изменяемом, чтобы, изменив и претворив зло, вторгшееся в изменяемую природу, истребить грех, уничтожив в Себе Самом"
Уничтожить в Себе Самом это и значит добровольно взять на себя наши немощи и понести наши болезни. О том и спор, но до кого то не доходит
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Уничтожить в Себе Самом это и значит добровольно взять на себя наши немощи и понести наши болезни. О том и спор, но до кого то не доходит
Олега, а чем и как Христос излечил наши немощи и болезни? )
Записан
Бродячий во мраке...

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный
Олега, а чем и как Христос излечил наши немощи и болезни? )
Своей смертью на Кресте. И излечит именно наши немощи, а не Свои.
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 946
  • Вероисповедание:
    православная христианка
++но Он и всесильный властитель над собственной плотью, над жизнью и смертью собственной плоти. ++

(выделение "Он" мое)

И?

Может вам полезно будет такой разговор состоявшийся между братом и Варсонофием Великим:
https://azbyka.ru/otechnik/Varsonofij_Ioann/otvety/#sel=5:6852,5:7109

Маленький отрывок из предложенного вам мной маленького отрывка:

***Будем внимать себе с полным вниманием, ибо невозможно скоро постигать вещи. Если апостол, который достиг уже, признает себя еще не достигшим, тем более мы, ничтожные, должны смиренномудрствовать. А как вы подумали, что я, Бога ради, буду принимать помыслы в гаданиях и также в гаданиях делать тебе ответы, то (замечу): они действительно побуждают разумную душу к духовному переживанию, и особенно разумевающих, ибо, исследуя гадания, находим скрытую в них пользу. Имея же слово апостола, который, возбуждая нас, говорит: «не высокая мудрствующе, но смиренными ведущеся» (Рим. 12:16); не высказывай более помыслов твоих гадательно, потому что безумный мой ответ будет тебе непонятен и лишь будет вводить нас в беспрерывную взаимную докучливость. Поистине и неполезно нам гадательно беседовать или писать друг ко другу; хотя и видим, что этот способ (также) дан нам Богом, но на случай нужды. А как мы члены друг друга по Боге и знаем, что «брат от брата помогаемь, яко град тверд» (Притч. 18:19), то открыто скажи или напиши мне твои помыслы чрез брата, и получишь ответ. Это ведет обоих к смирению. Скажи мне, какая нужда употреблять высокий способ объяснения, когда можно достигнуть смирением?

Господь наш, молитв ради пречистая своея Матери и всех святых да вразумит нас!

Надеюсь, в отличии от Игоря, вы не гнушаетесь просить Богородицу и святых о молитвенной помощи и не считаете молящихся Богородице и святым и почитающих Богородицу Царицей небесной зомбированными и не способными к мышлению, синтезу и тому подобному...
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 946
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Своей смертью на Кресте. И излечит именно наши немощи, а не Свои.

+

И это очевидно из твоего важного замечания что воплотиться и родиться не нарушив девственности Богородицы подобно прохождению сквозь запертые двери после Воскресения.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 946
  • Вероисповедание:
    православная христианка
:) Вот, дорогие форумчане, какие у нас бывают "православные". Убеждайтесь сами...

Знаете, Игорь, беда просто что вы в своём душевном состоянии не способны осознать простую вещь - нет православных, которые бы не почитали Богородицу Царицей Небесной предстательствующей молитвенно за нас перед своим Сыном...

И вот в таком состоянии полумолчаливое согласие с вами Андрея боящегося навредить вам и потому не считающим нужным открыто исповедовать свою веру православную, почитающую Христа Царём Небесным а Его матерь Царицей, молящейся за нас, вызывает некое недоумение уже в отношении Андрея, говорящего прикровенно, подражая внешне тому  как говорили пророки, не будучи внутренне пророком..

Сегодня на водосвятном молебне "зомбированные" верующие, к которым вы обращаетесь сдесь говоря:
*Вот, дорогие форумчане, какие у нас бывают "православные". Убеждайтесь сами.., - едиными устами молились Царице Небесной прося Её "Царице моя преблагая....".. И стояли они в храме в котором на них смотрели с икон образы Христа, Богородицы, святых, к которым они возносили свои молитвы. И они молились ко Христу "молитв ради пречистыя Твоея Матери и всех святых, помилуй нас"...

Так к кому вы обращаетесь, говоря:
"Вот, дорогие форумчане, какие у нас бывают "православные". Убеждайтесь сами.."??

Вы всех православных, молящихся Богородице и святым назвали зомбированными. Всех! И Григория Нисского и Алексея Ильича Осипова и Андрея и... Не меня или Олега только. И вы это не осознаёте!! Вот в чём беда. Вы продолжаете заявлять что вы, гнушающийся молитвами православной Церкви к святым и Царице Небесной, вы то и есть истинно православный... ВСЕ православные молились и молятся Богородице исвятым Божиим о помощи и молитвенном предстательстве. И всех их вы назвали не способными мыслить, синтезировать и т.д... зомбированными....

Лучше закройте тему чтобы не позориться, убеждая что христиане молящиеся святым и Богородице - зомбированные а не правосланые, и покайтесь, исповедуйтесь в своём непочитании Богородицы Царицей Небесной и чёрствости сердца, не могущего Ей молиться. Осознайте что это ваше состояние не есть ваше просветление и просвящение Богом, а есть дьяволское помрачение души, нуждающееся во врачевании покаянием. Это помогает. Опыт. Нужно только действительно восхотеть избавиться от этого дьявольского помрачения ума и сердца, внушающего не молиться святым и Богородице но только Богу, внушающее считать моление кому либо кроме Бога зомбированием, а понимание этого "зомбирования" просвящением ума и истинным православием.

Господь наш, Иисус Христос, молитв ради пречистые Своея Матери и всех Своих святых да вразумит и помилует нас!
« Последнее редактирование: 20.05.2018, 10:33:14 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 740
  • Вероисповедание:
    грешник православный
Так я "туманно" и слова не сказал. Говорю понятно и открыто. Туман это ваша прерогатива. Тень на плетень наводить.
Ну так что, Христос по Воскресении новое Тело получил или в Своём остался? Вопрос понятен? Или опять в облака занырнёте?

 Нет, вопрос не понятен. Поэтому и написал.

В вашей несомненно искренней открытости наблюдается туманность смыслов вашей открытости.

  Что вы подразумеваете под "новое Тело" и под "Свое тело"? Или вопрос по другому. Чем отличается воплощенное от воскресшего?
 Да), и я пока здесь, не в облаках), правда скоко еще не знаю.
Записан
"Кто не дошел еще до того, чтоб стать узником любви, тот находится еще под страхом, ему угрожают брань и падение..."

Святой Макарий Великий

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный
Нет, вопрос не понятен. Поэтому и написал.

  Что вы подразумеваете под "новое Тело" и под "Свое тело"? Или вопрос по другому. Чем отличается воплощенное от воскресшего?
 Да), и я пока здесь, не в облаках), правда скоко еще не знаю.
Ну вот же прекрасно понимаете что у вас спрашивают. Ну так отличается Воплощённое Тело от Воскресшего? Или вообще Христос Новое Духовное Тело получил по Воскресении?
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный
Знаете, Игорь, беда просто что вы в своём душевном состоянии не способны осознать простую вещь - нет православных, которые бы не почитали Богородицу Царицей Небесной предстательствующей молитвенно за нас перед своим Сыном...


2qwp 2qwp 2qwp

Богородица, Спаси нас!
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 740
  • Вероисповедание:
    грешник православный
  Ксана, по вашей форме выражения, обилию выделений, в том числе и цветом, восклицательных знаков, вы видимо прошли этап личного общения с Игорем, вразумления, и видимо длительный. По Мф 18:15.
Записан
"Кто не дошел еще до того, чтоб стать узником любви, тот находится еще под страхом, ему угрожают брань и падение..."

Святой Макарий Великий

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 740
  • Вероисповедание:
    грешник православный
Ну вот же прекрасно понимаете что у вас спрашивают. Ну так отличается Воплощённое Тело от Воскресшего? Или вообще Христос Новое Духовное Тело получил по Воскресении?

 Вы думаете я кокетничаю? Повторюсь.

Нет, вопрос не понятен. .... Чем отличается воплощенное от воскресшего?

 Будьте добры, ответьте пожалуйста.
Записан
"Кто не дошел еще до того, чтоб стать узником любви, тот находится еще под страхом, ему угрожают брань и падение..."

Святой Макарий Великий

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный
Вы думаете я кокетничаю? Повторюсь.

 Будьте добры, ответьте пожалуйста.
Не хотите первым отвечать? Хорошо. Я отвечу. У Иисуса Христа Воплощённое Тело не отличается от Его Воскресшего Тела. И от Тела в Чаше.
Очень не внимательно читать надо, что бы не заметить что я уже не раз на этот вопрос ответил..
Теперь ваша очередь на этот вопрос отвечать
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 946
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  Ксана, по вашей форме выражения, обилию выделений, в том числе и цветом, восклицательных знаков, вы видимо прошли этап личного общения с Игорем, вразумления, и видимо длительный. По Мф 18:15.

Видимо вам видней. И, видимо, вы сейчас сами вразумляете меня именно в личном общении, боясь навредить и объясняясь гадательно.  ;)

Раз вы не готовы открыто исповедовать свою веру в Царя Христа и Царицу Небесную Богородицу и своё упование на молитвенное предстательство перед Царём Царицы, то о чём вы, упоминая на мои обильные выделения не вем.  8-)
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 946
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Чем отличается воплощенное от воскресшего?

В богословском разделе мой комментарий на ваш вопрос:

***После же воскресения из мертвых Христос устранил от Себя все страсти; разумею: тление, как голод, так и жажду, сон и утомление и подобное. Ибо, хотя Он и после воскресения вкусил пищу (см. Лк. 24, 43), но не в силу закона естества, ибо Он не взалкал; а в силу цели Домостроительства, давая уверение в истинности Своего воскресения, [утверждая] что это плоть, пострадавшая и воскресшая;

https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/4#sel=7:1,8:206

Ни до ни после воскресения Христос не был рабом неосудительных страстей но был всевластен и не был под принудительным законом неосудительно страстного естества, под которым все мы находимся. Он до Воскресения властно испытал всё то что мы испытываем  рабски (голод, жажду, смерть...). После воскресения Он устранил от себя также властно всю неосудительную страстность и смерть и нам даровал, непреложно обещал что совершится, оное в будущем.
« Последнее редактирование: 20.05.2018, 13:45:19 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Своей смертью на Кресте. И излечит именно наши немощи, а не Свои.
Но излечил-то, Христос в Себе Самом! Умертвлял тленность на Кресте именно в Самом Себе. Разве не так?
Записан
Бродячий во мраке...

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 946
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Но излечил-то, Христос в Себе Самом! Умертвлял тленность на Кресте именно в Самом Себе. Разве не так?

"Излечил" в Себе Самом именно в момент соединения, как говорит Григорий Нисский, в воплощении. Болезнь - это лишение плоти благодати бессмертия и обнаружение в ней, в результате этого лишения, неосудительной страстности, текучести, стремления к разрушению.

"Излечил" во всех на Кресте тем что разрушил Крестом клятву, согласно которой все люди рождаются "больными" по плоти, лишёнными благодати бессмертия плоти, рабами неосудительной страстности плоти, подпадая под принудительный закон естества, как пишет св.Максим. И это "излечение" плоти явлено будет всем в будущем. Мы все всё равно умрём а потом уже воскреснем (или изменимся при последней трубе). Сейчас, несмотря на то что Христос умер на Кресте, мы также как и до смерти Христа на Кресте, обязаны рано или поздно умереть  согласно всё тому же принудительному закону естества.

Через этот принудительный закон естества плоти дьявол легко улавливает и душу нашу в своё рабство, стараясь (и добиваясь этого) через неосудительные невольные страсти внедрить и в душу нашу страсти, но уже осудительные. Рождается младенец неосудительно страстным но чистым от осудительных страстей. Но это недолго. Очень быстро дьявол различными путями, в том числе и через окружение младенца, преуспевает в том, чтобы в душе младенца было посеяно и принято семя осудительной страстности через воздействие на нашу неосудительную страстность, у которой мы в рабстве, которой мы принудительно подчинены.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Лучше закройте тему чтобы не позориться...
Позоритесь-то Вы, Ксана. А чтобы я Вас не раздражал, не заходите в эту тему, и позорится не будете.
Вы даже смысл темы не поняли, не говоря ужо другом.
В теме обсуждается природное состояние Святых и Богоматери, в том числе.
Для Вас лично объясняю ещё раз, я Богородицу почитаю как почитают в Православии:

Приснодевство и Богоматеринство делают Пресв. Богородицу «честнейшей Херувимов» и несравненно «славнейшей Серафимов». Святоотеческая и литургическая письменность именует Ее «Пресвятой», «Пречистой», «Пренепорочной», «Всечестной», «Преблагословенной», «Славной», «Владычицей Богородицей». Как отмечает свт. Григорий Палама, Пресв. Дева «превзошла все и была выше всего Своими добродетелями, величием Своего достоинства» (Greg. Pal. In Dorm.).

Вам это понятно??

Второе. Ещё раз цитирую, как относится Православие к католическим догматам о непорочности Девы Марии и о взятии Её на небо душой и телом:
Учение о взятии Девы Марии в Небесную Славу с душой и телом довольно скоро обнаружило свою догматическую небезупречность. Текст апостольской конституции папы Пия XII «Munificentissimus Deus» однозначно определяет образ исхода Пресв. Богородицы из земного бытия: «Поскольку наш Спаситель - Сын Марии, Он... не мог не воздать чести... Своей Возлюбленной Матери. И поскольку Он мог оказать Ей эту великую честь, сохранив Ее от тления и смерти, следует верить, что Он это сделал» (Христианское вероучение. С. 233).

Правосл. Церковь не признает ни догмата о непорочном зачатии, ни догмата о взятии Богоматери в Небесную Славу с душой и телом также потому, что не признает т. н. «догматического развития» (см. ст. Догматического развития теория), т. к. оно противоречит учению о полноте веры.


Вам это понятно??

Что ещё не понятно? Объяснить?

Записан
Бродячий во мраке...

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 740
  • Вероисповедание:
    грешник православный
Не хотите первым отвечать? Хорошо. Я отвечу. У Иисуса Христа Воплощённое Тело не отличается от Его Воскресшего Тела. И от Тела в Чаше.
Очень не внимательно читать надо, что бы не заметить что я уже не раз на этот вопрос ответил..
Теперь ваша очередь на этот вопрос отвечать

  Я не смогу вам это объяснить, и даже не смогу пояснить почему я не смогу вам это объяснить.
 Мир вам.
Записан
"Кто не дошел еще до того, чтоб стать узником любви, тот находится еще под страхом, ему угрожают брань и падение..."

Святой Макарий Великий

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 740
  • Вероисповедание:
    грешник православный
В богословском разделе мой комментарий на ваш вопрос:

 Вы это Олегу объясните. Единственное небольшое уточнение, думаю говорить о рабстве (не рабстве) неосудительным страстям после воскресения некорректно, в связи с отсутствием их после воскресения. 
Записан
"Кто не дошел еще до того, чтоб стать узником любви, тот находится еще под страхом, ему угрожают брань и падение..."

Святой Макарий Великий

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный
  Я не смогу вам это объяснить, и даже не смогу пояснить почему я не смогу вам это объяснить.
 Мир вам.
А кто бы сомневался. 8-) :)) :)) :))
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Я отвечу. У Иисуса Христа Воплощённое Тело не отличается от Его Воскресшего Тела. И от Тела в Чаше.
Олега, ты подумал, какую ты чушь ляпаешь?
Записан
Бродячий во мраке...

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 740
  • Вероисповедание:
    грешник православный
Видимо вам видней. И, видимо, вы сейчас сами вразумляете меня именно в личном общении, боясь навредить и объясняясь гадательно.  ;)

Раз вы не готовы открыто исповедовать свою веру в Царя Христа и Царицу Небесную Богородицу и своё упование на молитвенное предстательство перед Царём Царицы, то о чём вы, упоминая на мои обильные выделения не вем.  8-)

 Употребленное мной слово "видимо" подразумевает что я не знаю (знал) точно. И я таки прислушаюсь к вам.

Не вредит только ПОЛНОЕ молчание.
Записан
"Кто не дошел еще до того, чтоб стать узником любви, тот находится еще под страхом, ему угрожают брань и падение..."

Святой Макарий Великий

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный


Правосл. Церковь не признает ни догмата о непорочном зачатии, ни догмата о взятии Богоматери в Небесную Славу с душой и телом также потому, что не признает т. н. «догматического развития» (см. ст. Догматического развития теория), т. к. оно противоречит учению о полноте веры.[/color]

Вам это понятно??

Что ещё не понятно? Объяснить?
Догмат не признаёт, как и догматы о Преосуществлении, о 7 Таинствах, например, но не значит что она не имеет своего учения о этом.
Не признаёт потому что догматы это только так, и не иначе, а что иначе ересь.
А вот не пришли к ясному пониманию люди что такое Воскресение и Жизнь будущего Века.
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный
Олега, ты подумал, какую ты чушь ляпаешь?
Я ляпнул то, что множество святых утверждает.
Вот например Иоанн Златоуст...
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Я ляпнул то, что множество святых утверждает.
Вот например Иоанн Златоуст...
Олега, у меня такое ощущение, что ты основ христианства не знаешь...
Ты же в курсе, что у Христа две природы, две воли? Одна из двух природ - Божественная природа. Вот Божественная природа НЕ ИЗМЕНЯЕМА. А вот человеческая природа очень изменчива, в особенности если сравнивать человеческую природу Христа при Воплощении и при Воскресении. Как небо и земля отличаются.... )


Олега, вопрос к домашнему заданию:
1.  Отличалась ли природа Адама до падения от природы Адама после падения? 
2. Если отличалась, то чем конкретно?
Записан
Бродячий во мраке...

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 946
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Вы даже смысл темы не поняли, не говоря ужо другом.
...
Вам это понятно??

Что ещё не понятно? Объяснить?

Вы уже объяснили:

А это моё личное.... Я не обязан перед Вами отчитываться....

И отказались помолиться Богородице за меня и читающих вас. И заявили в теме (хотя тема вроде как о другом), что молитвенное обращение к Богоматери и святым - это не православие а зомбирование.

А ещё я не понимаю как вы, пригрозив мне "санкциями" продолжаете комментировать мои сообщения, после того как вам стало очевидно что вы меня не убедили...  8-)

Ксана, если я сейчас Вас не убедил, то я Вам более ни на один пост не отвечу, потому что это будет бессмысленно что либо пытаться Вам объяснить....
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 107
  • Вероисповедание:
    православный
Вроде бы человеку дан разум, чтобы уметь мыслить,.......


 А я тут подумал про.....хилиазм. А что если св. Григорий, когда имел в виду восстановление сатаны....писал про 1ый момент, когда сатана был освобождён? Нет?
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
А ещё я не понимаю как вы, пригрозив мне "санкциями" продолжаете комментировать мои сообщения, после того как вам стало очевидно что вы меня не убедили...  8-)
Ваши ложь и лукавство без ответа не останутся.

P.S. Не нравится - не заходите в тему...
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви

 А я тут подумал про.....хилиазм. А что если св. Григорий, когда имел в виду восстановление сатаны....писал про 1ый момент, когда сатана был освобождён? Нет?
А Вы как думаете что на самом деле имел ввиду Григорий Нисский?
Он же говорил о вечном блаженстве и спасении всех. А по Откровению сатана был освобождён временно и на этой земле. А Григорий Нисский говорил о Царствии Небесном.

А вообще у меня мысль такая,  что 1-ый момент освобождения сатаны уже давно идёт. Посмотрите что творится в мире, какие ценности развиваются....
Записан
Бродячий во мраке...

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный
Олега, у меня такое ощущение, что ты основ христианства не знаешь...
Ты же в курсе, что у Христа две природы, две воли? Одна из двух природ - Божественная природа. Вот Божественная природа НЕ ИЗМЕНЯЕМА. А вот человеческая природа очень изменчива, в особенности если сравнивать человеческую природу Христа при Воплощении и при Воскресении. Как небо и земля отличаются.... )


Олега, вопрос к домашнему заданию:
1.  Отличалась ли природа Адама до падения от природы Адама после падения? 
2. Если отличалась, то чем конкретно?
Тупые вопросы оставь себе. Если не знаешь ответ св. Игатия Брянчанинова прочти.

По твоему Христос не плоть Адама получил? А чью тогда?

Зачем потребовалось тогда бессеменое Зачатие? Очищение Богородицы Св. Духом? Чтобы Христос такую же плоть как ты получил? А может он должен был родиться с сколиозом там, или с ещё каким другим заболеванием?
Плоть и Кровь Христа одна и та же. И при Рождении, и при Распятии, и по Воскресению, и в Чаше.
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 946
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Ваши ложь и лукавство без ответа не останутся.

P.S. Не нравится - не заходите в тему...

Нравится. Слава Богу за всё!  :) 

Но вам не нравится ...что я захожу в тему и я исполню ваше желание чтобы я не заходила в тему, если и вы исполните мою уже высказанную ранее к вам просьбу ... о молитве Царице Небесной и всем святым Божиим за меня и читающих вас... ну и за себя.
« Последнее редактирование: 20.05.2018, 21:59:26 от Ксана »
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 946
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Употребленное мной слово "видимо" подразумевает что я не знаю (знал) точно. И я таки прислушаюсь к вам.

Юродивый - это очень высоко... как святость и смирение...

Прислушайтесь таки... дяденька Андрей.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 253
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Тупые вопросы оставь себе. Если не знаешь ответ св. Игатия Брянчанинова прочти.

По твоему Христос не плоть Адама получил? А чью тогда?

Зачем потребовалось тогда бессеменое Зачатие? Очищение Богородицы Св. Духом? Чтобы Христос такую же плоть как ты получил? А может он должен был родиться с сколиозом там, или с ещё каким другим заболеванием?
Плоть и Кровь Христа одна и та же. И при Рождении, и при Распятии, и по Воскресению, и в Чаше.
Олега, у падшего Адама, в отличие от Адама первозданного появились "кожаные ризы". Что такое "кожаные ризы" - поищи в инете и прочти, если не знаешь. А лучше найди толкования Григория Нисского на "кожаные ризы".

Прочти гл. 30 ТИПВ. Там сказано:
Как творение есть первое образование человека Богом, так рождение есть преемственное происхождение одного человека от другого со времени его осуждения на смерть за преступление.

Теперь вопрос. Христос родился? Родился!
Была ли плоть Христа осуждена на смерть?
Записан
Бродячий во мраке...

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 853
  • Вероисповедание:
    православный
Олега, у падшего Адама, в отличие от Адама первозданного появились "кожаные ризы". Что такое "кожаные ризы" - поищи в инете и прочти, если не знаешь. А лучше найди толкования Григория Нисского на "кожаные ризы".
Я так понимаю, что труд св. Игнатия Брянчанинова, что читал более или менее  развитый русский православный,  прошёл мимо вашего внимания?  :)

Цитировать
Прочти гл. 30 ТИПВ. Там сказано:
Как творение есть первое образование человека Богом, так рождение есть преемственное происхождение одного человека от другого со времени его осуждения на смерть за преступление.

Теперь вопрос. Христос родился? Родился!
Была ли плоть Христа осуждена на смерть?
Теперь ответ. Христос да, Родился. Но как и от Кого?  ;) как ты ли что ли пацак недоделанный?  ;) :D :D :D
Не была Плоть и Кровь Христа осуждена на смерть. Потому то мы и живы и Ей (ими, Плотью и Кровью) и Ею Спасаемся.. Она была Чиста как первый выпавший снег(Плоть и Кровь).  Так за что умер Христос? За Свою Плоть? За нашу. Он стал Человек и умер за нас.
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )