Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 14 ... 16  Все   Вниз

Автор Тема: В каком состоянии находятся святые?  (Прочитано 3909 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 942
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Тогда задам "детский вопрос". Не сочтите за троллинг. А почему Бог с самого начала не создал людей Святыми и духовными?
Да ладно, не посчитаю за троллинг. Отвечу как понимаю сам.
1. Чтобы ценить то что человек имеет, нужно это потерять. Когда есть потеря, то возникает большая ценность потерянного. Приобретение опыта падшести больше позволяет ценить благо, которого Адам не мог оценить в полной мере. (Не с чем было сравнить добро, не познав зла).
2. Только благодаря падшести и приобретению смертности человек смог плодить подобных себе и тем самым дать возможность большому множеству личностей (ипостасей) приобрести бытие. Бог есть любовь. И эту любовь Он готов и желает дать большому количеству людей, чтобы как можно больше личностей оценили что это такое БЫТЬ и почувствовать красоту всего творения.

Достаточно обоснований?
Записан
Бродячий во мраке...

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 594
  • Вероисповедание:
    православный


Игорь, ответь, как отцы учат, Христос нуждался в Распятии? В спасении?
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 37 179
  • Вероисповедание:
    Православный
Какую возможность Адам имел? Адам был сотворён с учётом падения, да и мир сотворён был для падения. Битие об этом прямо говорит.

С догматической точки зрения ваша мысль не безупречна. Падение человека было попущено Богом. Но я не помню догмата в котором бы говорилось что "мир был сотворен для падения". Это какой то ваше новшество. Мыслится иначе. Рай был местом для жизни счастливой и блаженной, одновременно чувственным и духовным. Человек в Раю был бессмертным.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 37 179
  • Вероисповедание:
    Православный

... Бог есть любовь. И эту любовь Он готов и желает дать большому количеству людей, чтобы как можно больше личностей оценили что это такое БЫТЬ и почувствовать красоту всего творения.

Достаточно обоснований?

Любовь нельзя извне создать или привить. Она рождается в нас только через нас самих. Она уникальна и неповторима.
Записан

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 402
  • Вероисповедание:
    православная христианка
А кто вам сказал что до Воскресения он не мог пройти сквозь запертую дверь? Через толпу мог, через дверь не мог.
У вас Сам Христос нуждался в Воскресении. Где вы видели учение отцов что Христос ради Себя Распялся?

Ага... Превратить воду в вино мог, умершего воскресить мог, отрубленное чужое  ухо прирастить мог, даровать зрение слепому от рождения мог, по воде ходить мог, ветру и волнам запрещать мог... а вот телу своему запрещать или разрешать не мог и "разрешить или запретить" своему телу умереть не мог... Над всем миром имел власть до воскресения, а вот над телом своим и своей собственной человеческой жизнью никакой власти не имел...  8-) Оказывается согласно "истинно православному" учению Иисус Христос до Своего Восркесения не был всевластным над всяким Своим творением, всемогущим Богом.  ::)
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 402
  • Вероисповедание:
    православная христианка
С догматической точки зрения ваша мысль не безупречна. Падение человека было попущено Богом. Но я не помню догмата в котором бы говорилось что "мир был сотворен для падения". Это какой то ваше новшество. Мыслится иначе. Рай был местом для жизни счастливой и блаженной, одновременно чувственным и духовным. Человек в Раю был бессмертным.

Точнее с догматической православной точки зрения мысль о том что "мир сотворён для падения" - ересь, как и мысль о том что без зла невозможно быть и добру (или оценить, понять добро).
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 942
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
С догматической точки зрения ваша мысль не безупречна. Падение человека было попущено Богом. Но я не помню догмата в котором бы говорилось что "мир был сотворен для падения". Это какой то ваше новшество. Мыслится иначе. Рай был местом для жизни счастливой и блаженной, одновременно чувственным и духовным. Человек в Раю был бессмертным.
Да, падение было попущено Богом, и Бог с самого начала знал что человек падёт. Поэтому и творил мир с учётом падения и Еву сотворил исключительно для падшего мира. Подтверждение этому в ТИПВ

Так как предвидящий Бог знал, что человек совершит преступление и подвергнется тлению, то Он создал из него жену, помощницу ему и подобную ему. Помощницей она ему должна была быть в том, чтобы род человеческий и после преступления преемственно сохранился посредством рождения; ибо первоначальное образование человека называется творением, а не рождением. Как творение есть первое образование человека Богом, так рождение есть преемственное происхождение одного человека от другого со времени его осуждения на смерть за преступление.



Мир как творится?
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли  и]
для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;


В новом мире, в Царствии Небесном будут светила? Нет! А почему? Потому что падения уже не будет!
1 И увидел  я новое  небо и  новую землю, ибо  прежнее небо  и прежняя земля
миновали, и моря уже нет.
23 И город не имеет  нужды ни в солнце, ни  в луне для освещения своего,  ибо
слава Божия осветила его, и светильник его -- Агнец.


Вы видите какие несовместимые и различные миры при сотворении и при воскресении?

Это я так на вскидку пример привёл, а всё Божественное домостроительство построено именно на сотворении Нового неба и Новой земли.
Записан
Бродячий во мраке...

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 594
  • Вероисповедание:
    православный
Точнее с догматической православной точки зрения мысль о том что "мир сотворён для падения" - ересь, как и мысль о том что без зла невозможно быть и добру (или оценить, понять добро).
Конечно ересь. Адам мог пасть, а мог бы и не пасть.
Бог не может Творить с "учётом падения" Бог всё Творит всегда Идеально. Как идеального и Адама сотворил.
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 942
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Игорь, ответь, как отцы учат, Христос нуждался в Распятии? В спасении?

Олега, вопрос провакационный.
Отвечу так: Христос - это воплощённое Слово, Сын Божий, Вот Он, Сын Божий и Он же Слово, не нуждался в распятии и в воскресении. А вот человеческая природа, которую восприняло Слово, нуждалась в спасении. Слово восприняло в человеческой природе не только тело человеческое, но и ум и душу.

Понятен ответ?
Записан
Бродячий во мраке...

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 594
  • Вероисповедание:
    православный


Вы видите какие несовместимые и различные миры при сотворении и при воскресении?

Это я так на вскидку пример привёл, а всё Божественное домостроительство построено именно на сотворении Нового неба и Новой земли.
Да ни чего подобного. Мир был сотворён что бы человек обожился, и мир развивался бы до того состояния что и по Воскресении, если бы Адам не согрешил. а по согрешении Адама потребовалась Жертва Христа что бы человека обратно вернуть.

Ну и логика у вас... ту несовершенная как у двоишника.
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 594
  • Вероисповедание:
    православный
Олега, вопрос провакационный.
Отвечу так: Христос - это воплощённое Слово, Сын Божий, Вот Он, Сын Божий и Он же Слово, не нуждался в распятии и в воскресении. А вот человеческая природа, которую восприняло Слово, нуждалась в спасении. Слово восприняло в человеческой природе не только тело человеческое, но и ум и душу.

Понятен ответ?
Это не ответ. Это уход лот ответа.
Я не про нашу человеческую природу. Я спрашиваю Человеческая Природа Самого Христа нуждалась в Распятии? В Спасении?
Что Отцы говорят. Сам Христос нуждался в Распятии или нет?
Отцы говорят что не нуждался. Вот отсюда и пляши.
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 942
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Да ни чего подобного. Мир был сотворён что бы человек обожился, и мир развивался бы до того состояния что и по Воскресении, если бы Адам не согрешил. а по согрешении Адама потребовалась Жертва Христа что бы человека обратно вернуть.

Ну и логика у вас... ту несовершенная как у двоишника.
Олега, учиться Вам, учиться и учиться.....
апостол Петр:

10 Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом  прейдут,
стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.
   11 Если  так всё  это разрушится,  то какими  должно быть  в Святой  жизни  и
благочестии вам,
   12 ожидающим  и  желающим  пришествия дня  Божия,  в  который воспламененные
небеса разрушатся и разгоревшиеся стихии растают?
   13 Впрочем  мы, по  обетованию Его,  ожидаем нового  неба и  новой земли,  на
которых обитает правда.

Записан
Бродячий во мраке...

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 594
  • Вероисповедание:
    православный
Олега, учиться Вам, учиться и учиться.....
апостол Петр:

10 Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом  прейдут,
стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.
   11 Если  так всё  это разрушится,  то какими  должно быть  в Святой  жизни  и
благочестии вам,
   12 ожидающим  и  желающим  пришествия дня  Божия,  в  который воспламененные
небеса разрушатся и разгоревшиеся стихии растают?
   13 Впрочем  мы, по  обетованию Его,  ожидаем нового  неба и  новой земли,  на
которых обитает правда.


И что здесь непонятно? Как каждый согрешивший в Адаме человек нуждается в смерти для новой жизни, так и этот мир заражённый грехом тоже в смерти нуждается.
Не было бы греха не было бы смерти. И человека. И Мира.
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 942
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Это не ответ. Это уход лот ответа.
Я не про нашу человеческую природу. Я спрашиваю Человеческая Природа Самого Христа нуждалась в Распятии? В Спасении?
Что Отцы говорят. Сам Христос нуждался в Распятии или нет?
Отцы говорят что не нуждался. Вот отсюда и пляши.
Олега, эту тему мы давно уж обсуждали здесь на форуме. Жаль что не помните, поищите в богословских вопросах.
А отцы однозначно говорят:
Свт. Григорий Нисский: "Мы говорим, что Единородный Бог, через Себя изведший все в бытие... падшее в грех человеческое естество и тем самым подвергшееся тлению и смерти, опять через Себя же привлек к бессмертной жизни, через Человека, в Которого вселился, восприняв на Себя всю человеческую природу, и Свою животворящую силу примешал к смертному и тленному естеству, и нашу мертвенность, через соединение с Собою, претворил в жизненную благодать и силу. Мы называем тайной Господа по плоти то, что Неизменяемый является в изменяемом, чтобы, изменив и претворив зло, вторгшееся в изменяемую природу, истребить грех, уничтожив в Себе Самом"
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 942
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Пошёл спать, спокойной ночи всем и благих раздумий....
Записан
Бродячий во мраке...

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 594
  • Вероисповедание:
    православный
Олега, эту тему мы давно уж обсуждали здесь на форуме. Жаль что не помните, поищите в богословских вопросах.
А отцы однозначно говорят:
Свт. Григорий Нисский: "Мы говорим, что Единородный Бог, через Себя изведший все в бытие... падшее в грех человеческое естество и тем самым подвергшееся тлению и смерти, опять через Себя же привлек к бессмертной жизни, через Человека, в Которого вселился, восприняв на Себя всю человеческую природу, и Свою животворящую силу примешал к смертному и тленному естеству, и нашу мертвенность, через соединение с Собою, претворил в жизненную благодать и силу. Мы называем тайной Господа по плоти то, что Неизменяемый является в изменяемом, чтобы, изменив и претворив зло, вторгшееся в изменяемую природу, истребить грех, уничтожив в Себе Самом"
Ну вот как ты читаешь?  :o :o :o

Хорошо. Перевожу. Христос Родился что бы Своей чистотой очистить весь мир, всех людей.
Ферштеин? :)
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Олега

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 594
  • Вероисповедание:
    православный
Он настолько Чист что Весь мир может очистить от Греха.
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше справедливости — прощение, выше правосудия — милосердие». (Святейший Патриарх Всея Руси Алексий II )

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 479
  • Вероисповедание:
    православный
Бог даст, может когда нибудь и увидите различие.... Правильно тут Андрей сказал - вы все мыслите категориями "мира сего".

Воскресение - это не то что оживает, что умерло, воскресение - это сотворение нового в прежних формах. Нетление никогда не отождествится с тлением и тление никогда не наследует Царства Небесного.

Вот Лазарь, да был оживлён Христом, но не воскрешён! Если Вам Бог не дал понять различие природы по воскресении, то я Вам никак не объясню... Церковь вот тоже не смогла понять Григория Нисского, хотя почитает его как Отца Отцов! А Григорий Нисский был прав во всём!

 Воскресают ведь не только праведники для ЦН, но и грешники для вечных мучений. И если они в принципе не способны ничего ощущать ни телесно, ни духовно...то как их наказать?
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 942
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Ну вот как ты читаешь?  :o :o :o

Хорошо. Перевожу. Христос Родился что бы Своей чистотой очистить весь мир, всех людей.
Ферштеин? :)
Олега, ну Вы и зомбированы однако.....
Не понимать смысл сказанного Григорием Нисским - иначе не назовешь как зомбирование человека именно на определённую точку зрения.

 Свою животворящую силу примешал к смертному и тленному естеству, и нашу мертвенность, через соединение с Собою, претворил в жизненную благодать и силу. - перевожу теперь я. Это означает что Ипостась Сына при Воплощении, при соединении двух природ, соединила к Своей Божественной природе падшую человеческую природу, больную смертностью, тленностью и страстностью. Эту мертвенность человеческой природы Христос умертвил посредством страданий и Креста. А Своим Воскресением претворил эту бывшую падшую природу человеческую в жизненную благодать и силу.
Записан
Бродячий во мраке...

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 942
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Воскресают ведь не только праведники для ЦН, но и грешники для вечных мучений. И если они в принципе не способны ничего ощущать ни телесно, ни духовно...то как их наказать?
Воскреснут все одинаково и в одно мгновение.
Эдуард, а муки совести человеческой Вы к каким ощущением отнесёте? А ведь именно это и будут ощущать грешники.
Наказание - это действие Любви Божественной, которую грешники не хотят принять.
« Последнее редактирование: 17.05.2018, 19:27:13 от igoryok13 »
Записан
Бродячий во мраке...
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 14 ... 16  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.195 секунд. Запросов: 19.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика