Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 [14] 15 16  Все   Вниз

Автор Тема: О антиюридическом понимании изгнания прародителей из Рая  (Прочитано 12943 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 107
  • Вероисповедание:
    Православный
Истина она по середине. Для тебя же похоже истина это фи профессору сказать. Или на своём настоять, мол чистый юридизьм лишь есть. Это не истина и то не истина. Истина не в том что бы кого победить. В твоём случае истина это то, что ты позволил нам всем по новому взглянуть и пережить осознание Величия Божьего. 2qwp

Смешно.  :)) :))
Записан

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 367
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Тут два не очень грамотных, но очень самоуверенных человека, утверждали, что антиюридизм это вера в то, что Бог есть Судия правосудный и милостивый. Абсурдность этого утверждения видна из того хотя бы, что при таком понимании антиюридизма сразу же возникает вопрос – а кто же тогда, юридисты?  Но эти люди такими пустяками не заморачиваются  - их дело сказать что-то, создать видимость ответа оппоненту, а там хоть трава не расти! Однако же приведу одного из учителей антиюридизма, каковым был будущий Патриарх Сергий (Страгородский), которого антиюридизм довёл до раскола и обновленчества. Но до того, как он покаялся перед свт. Тихоном (Белавиным), он учил следующему: http://antimodern.ru/judge/

Вообще, по словам митр. Сергия: если дело идет о Христианстве по существу, правового понятия о возмездии в прямом и строгом смысле нельзя допустить [5]. А также: Понятие возмездия в устах священных писателей и отцов Церкви употреблялось только в смысле предварительном, только чтобы быть понятным обыденному настроению» [6].

Итак, антиюридизм не допускает правовых отношений между человеком и Богом вообще, а потому говорить, что антиюридизм это учение о правосудном и милостивым Судие, значит говорить вздор. Таким образом, не надо обманывать себя и других – если назвались антиюридистами, тогда Бог для вас не Судья, и вы пребываете вне Церкви.  Если же Он для вас Судья, тогда и не называйте себя антиюридистами.
Записан

Николай654

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 532
  • Вероисповедание:
    Православие
'Непреступлением одного всем человекам неосуждение' - они так понимают Рим.5,18
« Последнее редактирование: 18.06.2018, 12:11:13 от Николай654 »
Записан

Николай654

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 532
  • Вероисповедание:
    Православие
Для традиционного юридиста Льва были и есть несколько вопросов. Здесь он топикастер, не замолчится).

1 - Юридические отношения основываются на тех или иных нормах права. В каких "нормах права", правовых системах, вы рассматриваете отношения Бога и человека? Римское право, романо-германская, англо-саксонская правовые семьи, или какие-то другие правовые нормы и правила? Лев ведь не "собак"  (в кавычках, не в обиду) )), он ведь понимает смысл тех слов, которые он пишет.) Или получится – глаза видят, что-то понимается, а что понимается - сказать не могу.

  Ответ – "дураку ясно, слепому видно", не принимается. Если джентльмен говорит/пишет слово, то он понимает что он говорит/пишет. Если – не понимает, то и этот вопрос и все последующие снимаются, по вполне понятной причине.

2 - Бог изменяем или нет? (выделено, это "азы")

3 - Было ранее предложение к размышлению:

++Для "юридистов" предлагаю "некоторое предложение к размышлению".

  Мф. 5:44
"А Я говорю вам: люби́те врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, ..."

  здесь нет ни  слова о том, что враги должны принести, перед не то что просто прощением, а перед отношением к себе - любовь, некую жертву, выкуп и тд, а речь о том, что падшая тварь должна устремиться к тому, чтобы безусловно прощать врагов и мало того, она должна прийти в собственное состояние своего естества в ту меру, когда есть Любовь к врагам, и в понимание того, что это есть единственно правильное состояние, и в делании этого понимания.
  И так. Получается что Бог, которому как бы необходимо некоторое "возмещение", предлагает падшей твари прийти в то состояние, в котором тварь должна прийти к тому состоянию, в котором совсем нет и речи ни о каком "возмещении", "выкупе", ..., а просто безусловное прощение по милости, и даже более - любовь. Таки получается что твари предлагается взрастать до той меры, которая, по просто милости, прощению, любви несколько выше Бога.
  По моему пониманию получается полный бред сивой кобылы в майский день в любой из дней года. ++

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=54090.msg3946353#msg3946353

 Вы, как бы, не заметили тогда, хорошо, не вопрос), я не гордый, повторюсь, и так – ваши размышления, если есть.

PS
Крайне желательно обоснованиями не от "своего ума" (тараканов), а с цитатами. И желательно отступиться от лексики уничижающей, я научился в разных лексиках говорить/писать, разве что "идиоматические выражения  на местном диалекте" не употребляю, )), отвечать вполне могу и "надмеваясь", но не хотелось бы.
)
Попытаюсь ответить, как 'юридист' (хотя, это слово придумали применять в данном контексте не православные).
1. Отношения Бога и человека рассматриваются нами в рамках правил, установленных Богом для человека - см. Библию.
2. Бог изменяем в Своих многоразличных действиях - см. Библию. Или учение свт. Григория Паламы, например.
3. Хорошая, годная софистика liuks! Но, вот святые отцы пишут и о возмещении и о выкупе.
« Последнее редактирование: 18.06.2018, 12:40:56 от Николай654 »
Записан

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 866
  • Вероисповедание:
    грешник православный
Попытаюсь ответить, как 'юридист' (хотя, это слово придумали применять в данном контексте не православные).
1. Отношения Бога и человека рассматриваются нами в рамках правил, установленных Богом для человека - см. Библию.
2. Бог изменяем в Своих многоразличных действиях - см. Библию. Или учение свт. Григория Паламы, например.
3. Хорошая, годная софистика liuks! Но, вот святые отцы пишут и о возмещении и о выкупе.

1.
  ++... см. Библию.++

 Смотреть не значит видеть, читать не значит понимать. Это понятно и с первого класса, когда за понимание прочитанного оценки начинают ставить. ) А уж толкование (понимание) Библии это длинный путь со святыми отцами.

 Соответственно - ?.
Раскройте пожалуйста, если есть желание. ) (А лучше ко святым отцам с молитвой)

2.

  ++ Бог изменяем в Своих многоразличных действиях - см. учение свт. Григория Паламы, например.++

 Как понимаю речь о нетварной энергии=благодать. И соответственно:

- 115. Благодать Духа едина и неизменна, но действует в каждом, как хочет.
116. Как дождь, излившись на землю, питает и поддерживает в растениях свойственное им качество, в сладких – сладость, в терпких – терпкость, так и благодать наитствуя сердца верующих, сподобляет их воздействий своих, сообразно с их добродетелями, сама в себе не изменяясь.

118. Итак, когда услышишь слова Писания о Святом Духе, что Он «седе на едином коемждо из Апостолов» (Деян. 2, 3), или что Он «взыде на Пророка»(1Цар. 10, 10), или что Он действует (1Кор. 12, 11), бывает оскорбляем (Ефес. 4, 30), угашаем (1Сол. 5, 19), раздражается (Деян. 17, 16), также, что одни имеют начаток Духа (Римл. 8, 23), другие же исполнены Духа Святого (Деян. 2, 4), то не думай так о Духе, будто в Нем бывает какое раздробление, или преложение, или изменение, но веруй, как прежде сказали мы, что Он непреложен, неизменен и всемогущ. Посему и в воздействиях Своих Он и пребывает одним и тем же, и всякому боголепно уделяет подобающее. Он подобно солнцу, всецело излился на крещенных, но каждый из нас просвещается по той мере, как, возненавидев омрачающие его страсти, истребляет их в себе, а насколько оказывается любящим их, настолько помрачается.
(прп. Марк Подвижник)

https://azbyka.ru/otechnik/prochee/dobrotoljubie_tom_1/54#sel=125:1,125:158;122:1,123:39

3.
   Да какая софистика ), ни каких – кручу, верчу, запутать хочу. )) Сформулировано все просто, без "выкрутасов", поэтому и ответа нет. (я старался не "гнать волну" и не писать лишнего)

  Всё на уровне понимания пятого, да даже третьего, или ранее, класса. Простейшие, элементарные  причинно-следствественные  связи. ) Дитя. ))

  Ежели кто-либо чему-либо учит, то сам должен в бытии своем соответствовать, исполнять поучения. Так родители, воспитывая ребенка, должны, по идее), сами следовать всему чему учат. Так взрослым дядям и тетям есть еще один шанс обратиться к изучению/наблюдению своих собственных приобретенных и устоявшихся условных рефлексов, и призадуматься.

 
Записан
"Кто не дошел еще до того, чтоб стать узником любви, тот находится еще под страхом, ему угрожают брань и падение..."

Святой Макарий Великий

" Бог по естеству благой и безстрастный всех равно любит, ..."

Николай654

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 532
  • Вероисповедание:
    Православие
1.
  ++... см. Библию.++

 Смотреть не значит видеть, читать не значит понимать. Это понятно и с первого класса, когда за понимание прочитанного оценки начинают ставить. ) А уж толкование (понимание) Библии это длинный путь со святыми отцами.

 Соответственно - ?.
Раскройте пожалуйста, если есть желание. ) (А лучше ко святым отцам с молитвой)

2.

  ++ Бог изменяем в Своих многоразличных действиях - см. учение свт. Григория Паламы, например.++

 Как понимаю речь о нетварной энергии=благодать. И соответственно:

- 115. Благодать Духа едина и неизменна, но действует в каждом, как хочет.
116. Как дождь, излившись на землю, питает и поддерживает в растениях свойственное им качество, в сладких – сладость, в терпких – терпкость, так и благодать наитствуя сердца верующих, сподобляет их воздействий своих, сообразно с их добродетелями, сама в себе не изменяясь.

118. Итак, когда услышишь слова Писания о Святом Духе, что Он «седе на едином коемждо из Апостолов» (Деян. 2, 3), или что Он «взыде на Пророка»(1Цар. 10, 10), или что Он действует (1Кор. 12, 11), бывает оскорбляем (Ефес. 4, 30), угашаем (1Сол. 5, 19), раздражается (Деян. 17, 16), также, что одни имеют начаток Духа (Римл. 8, 23), другие же исполнены Духа Святого (Деян. 2, 4), то не думай так о Духе, будто в Нем бывает какое раздробление, или преложение, или изменение, но веруй, как прежде сказали мы, что Он непреложен, неизменен и всемогущ. Посему и в воздействиях Своих Он и пребывает одним и тем же, и всякому боголепно уделяет подобающее. Он подобно солнцу, всецело излился на крещенных, но каждый из нас просвещается по той мере, как, возненавидев омрачающие его страсти, истребляет их в себе, а насколько оказывается любящим их, настолько помрачается.
(прп. Марк Подвижник)

https://azbyka.ru/otechnik/prochee/dobrotoljubie_tom_1/54#sel=125:1,125:158;122:1,123:39

3.
   Да какая софистика ), ни каких – кручу, верчу, запутать хочу. )) Сформулировано все просто, без "выкрутасов", поэтому и ответа нет. (я старался не "гнать волну" и не писать лишнего)

  Всё на уровне понимания пятого, да даже третьего, или ранее, класса. Простейшие, элементарные  причинно-следствественные  связи. ) Дитя. ))

  Ежели кто-либо чему-либо учит, то сам должен в бытии своем соответствовать, исполнять поучения. Так родители, воспитывая ребенка, должны, по идее), сами следовать всему чему учат. Так взрослым дядям и тетям есть еще один шанс обратиться к изучению/наблюдению своих собственных приобретенных и устоявшихся условных рефлексов, и призадуматься.
1. Чего раскрыть-то? Что Бог установил заповеди для человека? Вы не знали об этом?
2. Как думаете, сжигание содомлян и исцеление слепого - это одно и тоже действие или два?
3. Я следую святым отцам, говорящим о возмещении и выкупе.
Записан

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 866
  • Вероисповедание:
    грешник православный
1. Чего раскрыть-то? Что Бог установил заповеди для человека? Вы не знали об этом?
2. Как думаете, сжигание содомлян и исцеление слепого - это одно и тоже действие или два?
3. Я следую святым отцам, говорящим о возмещении и выкупе.

...
++3. Я следую святым отцам, ...++

  Следуйте.

 Спаси Бог.
Записан
"Кто не дошел еще до того, чтоб стать узником любви, тот находится еще под страхом, ему угрожают брань и падение..."

Святой Макарий Великий

" Бог по естеству благой и безстрастный всех равно любит, ..."

Николай654

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 532
  • Вероисповедание:
    Православие
...
++3. Я следую святым отцам, ...++

  Следуйте.

 Спаси Бог.
а вы не хотите следовать?
Записан

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 676
  • Вероисповедание:
    православный
Попытаюсь ответить, как 'юридист' (хотя, это слово придумали применять в данном контексте не православные).
1. Отношения Бога и человека рассматриваются нами в рамках правил, установленных Богом для человека - см. Библию.
2. Бог изменяем в Своих многоразличных действиях - см. Библию. Или учение свт. Григория Паламы, например.
3. Хорошая, годная софистика liuks! Но, вот святые отцы пишут и о возмещении и о выкупе.

 Ответа нет....только мутные фразы. Разверните.
 А изменяемость это ни о чём. Юридизм это как раз неизменяемость. Есть преступление - есть предусмотренное наказание. Моисей получил скрижали с 10 заповедями.....перечень чего делать нельзя.....это лишь половина кодекса если по юридизму.......
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Николай654

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 532
  • Вероисповедание:
    Православие
Ответа нет....только мутные фразы. Разверните.
 А изменяемость это ни о чём. Юридизм это как раз неизменяемость. Есть преступление - есть предусмотренное наказание. Моисей получил скрижали с 10 заповедями.....перечень чего делать нельзя.....это лишь половина кодекса если по юридизму.......
Зачем вам разворачивать, если знаете про Моисея с заповедями? Про изменяемость не понял
Записан

Николай654

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 532
  • Вероисповедание:
    Православие
Антиюридическое толкование от Елены Рерих

...Также разве можно представить, что так называемый Всемилосердный Бог мог проклясть весь род людской за то, что должно было совершиться как следствие эволюционного закона, которому подлежит все сущее, вся Вселенная? Но так как невозможно отделить Вселенную от Бога, то, значит, именно Бог возглавляет и является этим самым законом, но тогда Он проклинает самого себя?! Кроме того, возможно ли допустить кощунственную мысль, что Всемилосердный Бог может наказать весь род людской за проступок одного человека? Также откуда в Раю мог оказаться Сатана и могло расти дерево, носящее в себе и начало зла? Также не должен ли был Всезнающий и Вездесущий Бог знать, что Адам и Ева вкусят плод от запрещенного древа? Все последние вопросы задаются школьниками младших классов, но удовлетворительного ответа на них получить не могут. Не пора ли разъяснить эти символические представления согласно научным данным? Зачем порождать безбожников?..
Ей не повезло с временем жизни. Сейчас бы преподавала богословие в МДА.
Записан

Николай654

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 532
  • Вероисповедание:
    Православие
  всё таки в мире есть законы, которые подразумевают некоторые последствия при выборе тех, кто обладает свободой в выборе.
 
карма
Записан

Лев Хоружник

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 367
  • Вероисповедание:
    Православный МП
Ей не повезло с временем жизни. Сейчас бы преподавала богословие в МДА.

Да, она составила бы серьёзную конкуренцию Осипову!
Записан

Денис В.С.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 29 575
  • Вероисповедание:
    Православная Кафолическая Церковь
  • РПЦ МП
Эдуард Николаевич, да не наказан). Давайте попробую некоторую аналогию, заранее понимая что любая аналогия есть только некоторое приближение.
 Вот если папа "Васи" (далее без кавычек) говорит Васе, что если Вася засунет пальца в розетку, то будет больно, плохо и тд. Ну а Вася решил что он уже умён, и от своего хотения решил жить, принимать собственные решения, и вообще никто ему не указ,  и засунул пальцы в розетку. Далее - искры из глаз, больно, волосы встали дыбом, .... Вопрос? - это папа "наказал" Васю, это папа решил что бы Васе стало так, как оно случилось? Или всё таки в мире есть законы, которые подразумевают некоторые последствия при выборе тех, кто обладает свободой в выборе.
  В Богом созданном мире пребывало благо, любой, из имеющих свободу выбора, выбирает быть во благе с Богом, или от "своего ума" бытийствовать. Ежели от своего ума, то есть путь, вот только путь оказывается тернистым. Ну и тут конечно нужно добавить что "помощничков" сеяющих в ум всякого/разного хватает с избытком.
 Или несколько по другому. ) Человек не Бог. Человек есть только часть Богом созданного мира. Но эта "часть" обладает свободной волей.
 Папа не судил, не наказывал, Он только предупреждал.

В Писании прямо сказано о Божием наказании для человечества. Бог наслал потоп на людей при святом Ное, уничтожил серным огнём Содом и Гоморру, наслал на Египет казни.
И хочу понять ваши слова "Человек есть только часть Богом созданного мира. Но эта "часть" обладает свободной волей". Какая часть созданного Богом мира по-вашему обладает свободной волей кроме людей, ангелов, демонов?
 
Записан
"Ибо защита Сына не меньше, а защита Отца не больше; она вообще является лишь защитой Сына, и действует только через Сына." (преподобный Максим Исповедник)

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 866
  • Вероисповедание:
    грешник православный
1. Чего раскрыть-то? Что Бог установил заповеди для человека? Вы не знали об этом?
2. Как думаете, сжигание содомлян и исцеление слепого - это одно и тоже действие или два?
3. Я следую святым отцам, говорящим о возмещении и выкупе.

1.
 
Попытаюсь ответить, ...

 Вы не отвечаете, а задаете вопросы. Так вы решили потролить?

2.
 Думаю, что вы прочитали но не поняли что написано в цитате из прп. Марка Подвижника.

3.
  Следуйте. Христианство есть путь от младенчества во Христе к взрастанию во Христе.
Записан
"Кто не дошел еще до того, чтоб стать узником любви, тот находится еще под страхом, ему угрожают брань и падение..."

Святой Макарий Великий

" Бог по естеству благой и безстрастный всех равно любит, ..."

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 866
  • Вероисповедание:
    грешник православный
карма

  ::)

 Я совсем не понимаю какой цепочкой ваших умозрений вы пришли к этому. Но я прошу вас, не надо пояснять эту цепочку умозрений. Пожалуйста.
Записан
"Кто не дошел еще до того, чтоб стать узником любви, тот находится еще под страхом, ему угрожают брань и падение..."

Святой Макарий Великий

" Бог по естеству благой и безстрастный всех равно любит, ..."

Andrei15

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 866
  • Вероисповедание:
    грешник православный
В Писании прямо сказано о Божием наказании для человечества. Бог наслал потоп на людей при святом Ное, уничтожил серным огнём Содом и Гоморру, наслал на Египет казни.
И хочу понять ваши слова "Человек есть только часть Богом созданного мира. Но эта "часть" обладает свободной волей". Какая часть созданного Богом мира по-вашему обладает свободной волей кроме людей, ангелов, демонов?
 

++Какая часть созданного Богом мира по-вашему обладает свободной волей кроме людей, ангелов, демонов?++

 В вашем вопросе присутствует и мой ответ. В моей фразе не утверждается что человек есть единственная часть созданного мира,которая обладает свободной волей.
Записан
"Кто не дошел еще до того, чтоб стать узником любви, тот находится еще под страхом, ему угрожают брань и падение..."

Святой Макарий Великий

" Бог по естеству благой и безстрастный всех равно любит, ..."

Николай654

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 532
  • Вероисповедание:
    Православие
1.
 
 Вы не отвечаете, а задаете вопросы. Так вы решили потролить?

2.
 Думаю, что вы прочитали но не поняли что написано в цитате из прп. Марка Подвижника.

3.
  Следуйте. Христианство есть путь от младенчества во Христе к взрастанию во Христе.
1. Нет.
2. Я знаю, что Бог неизменяем в Самом Себе. Но, ваша ересь предполагает и неизменяемость Его действий, недейственность. Она давно уже разобрана:
Основные аргументы критики юридической теории искупления таковы: Бог неизменяем. Сущность Бога есть любовь (а не правда), которая никогда не переходит во вражду к согрешившим. Крест Христов – это жертва любви со стороны Бога, а не жертва Божьему правосудию. Грех – это болезнь (а не преступление). Спасение состоит во внутреннем изменении человека (исцелении души) и изменении (освящении) его жизни, а не во внешнем (формальном) его оправдании перед Богом как «мировом соглашении» с Ним. Правовые отношения между Богом и человеком невозможны как предполагающие относительное равенство сторон, невозможное между Творцом и тварью.https://azbyka.ru/otechnik/Makarij_Bulgakov/plenenie-skholastikoj-i-osvobozhdenie-sofistikoj/
3. Плохо, когда человек святых отцов считает 'младенцами', а себя 'возросшим'.
« Последнее редактирование: 21.06.2018, 08:55:53 от Николай654 »
Записан

Николай654

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 532
  • Вероисповедание:
    Православие
  ::)

 Я совсем не понимаю какой цепочкой ваших умозрений вы пришли к этому.
Это элементарно. Вы не признаете, что Бог вершит судьбы людей, поощряет и наказывает в соответствии со Своим законом, установленным для людей и вообще как-то действует в тварном мире ('потому что неизменяем'), и признаете наличие неких законов, обуславливающих последствия при свободном выборе. Это похоже на восточную карму.
« Последнее редактирование: 21.06.2018, 03:55:15 от Николай654 »
Записан

Николай654

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 532
  • Вероисповедание:
    Православие
По теме.

"Когда ты слышишь слова "ярость" и "гнев" в отношении Бога к человеку, то не разумей под ними ничего человеческого. Божество чуждо всего подобного; говорится же так для того, чтобы приблизить предмет к разумению людей более грубых."  (Св. Иоанн Златоуст. Беседа на Пс. 6).
 

 И не надо пугаться "людей более грубых", просто человек в попытке сравнения с м то, что Бог не изменяется, недоумевает, однако ж, как Он (будучи таков) о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним, то на это надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается, ибо радость и гнев суть страсти. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым;
Свт. Иоанн Златоуст: Как, приписывая Богу гнев, Писание не страсть усвояет Ему, но означает этим выражением наказую­щее действие... Беседа на псалом 44.
Записан
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 [14] 15 16  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.184 секунд. Запросов: 19.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика