Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: [1] 2 3 4  Все   Вниз

Автор Тема: Суточный круг  (Прочитано 4379 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Alexey E.V.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 663
  • Вероисповедание:
    Православие
Суточный круг
: 30.04.2018, 12:24:24
Существует практика, когда утренние молитвы соединяют с полунощницей, а повечерие – с молитвами на сон грядущим. Некоторые ратуют за совершение мирянами всего суточного круга. Вот, к примеру, из одной статьи:

«Совершение суточного круга богослужения является древней иноческой практикой. Миряне также ей следовали (ведь раньше монашеская планка образа жизни считалась среди мирян эталоном, а не параллельной реальностью). Обратим внимание, что в «Домострое», например, есть указания для главы семейства, во сколько как молиться. Благочестивого мужа призывают собирать семью и отправляться «петь вечерню» и далее повечерие, полунощницу, утреню, часы…

По собственному опыту могу сказать, что вечерня, повечерие, утреня и первый час вечером займут 2,5 часа, а полунощница, часы и обедница утром – 1,5. Самое важное замечание: когда Господь видит наши добрые и угодные Ему намерения, Он всегда идет навстречу».
http://www.pravoslavie.ru/112238.html

Но, с другой стороны, существует точка зрения, что «длинные» молитвы, грубо говоря, развлекают человека:

«Если кто-либо читает какую-нибудь длинную молитву, канон или кафизму, то смысл читаемого отвлекает его от молитвенной сосредоточенности и интерес, который этот усердный человек испытывает (про ленивых, нерадивых здесь не будем говорить), создает иллюзию, будто бы он молится внимательно, хотя собственно самой молитвы тут очень мало, сосредоточенности почти нет. Все внимание увлекается тем, чтобы понимать смысл читаемого. Это, конечно, неплохо, во всяком случае, лучше, чем совсем не молиться или заниматься каким-нибудь греховным делом. Однако когда этот человек берется за Иисусову молитву, то обнаруживает, что, оказывается, молиться он совсем не умеет: мысли его рассеянны, множество всяких греховных помыслов и он совершенно не владеет собой, а молиться ему вообще скучно и неинтересно». (Игумен Авраам (Рейдман). Благая часть. Беседы с монашествующими. 8)

Можно ли считать желательным введение в личное правило элементов суточного круга?
Записан
Под долгом соделася весь мир, Чистая, благодарити, и хвалити, и славити благодать Твою благочестно: Тобою бо бед и печалей избавлени быхом.

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 202
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: Суточный круг
Ответ #1 : 02.05.2018, 00:16:05
Существует практика, когда утренние молитвы соединяют с полунощницей, а повечерие – с молитвами на сон грядущим. Некоторые ратуют за совершение мирянами всего суточного круга. Вот, к примеру, из одной статьи:

«Совершение суточного круга богослужения является древней иноческой практикой. Миряне также ей следовали (ведь раньше монашеская планка образа жизни считалась среди мирян эталоном, а не параллельной реальностью). Обратим внимание, что в «Домострое», например, есть указания для главы семейства, во сколько как молиться. Благочестивого мужа призывают собирать семью и отправляться «петь вечерню» и далее повечерие, полунощницу, утреню, часы…

По собственному опыту могу сказать, что вечерня, повечерие, утреня и первый час вечером займут 2,5 часа, а полунощница, часы и обедница утром – 1,5. Самое важное замечание: когда Господь видит наши добрые и угодные Ему намерения, Он всегда идет навстречу».
http://www.pravoslavie.ru/112238.html

Полезно чтобы воцерковиться. Навыкнуть к строю церковных молитв, успокоить мысли и проч.


Но, с другой стороны, существует точка зрения, что «длинные» молитвы, грубо говоря, развлекают человека:

«Если кто-либо читает какую-нибудь длинную молитву, канон или кафизму, то смысл читаемого отвлекает его от молитвенной сосредоточенности и интерес, который этот усердный человек испытывает (про ленивых, нерадивых здесь не будем говорить), создает иллюзию, будто бы он молится внимательно, хотя собственно самой молитвы тут очень мало, сосредоточенности почти нет. Все внимание увлекается тем, чтобы понимать смысл читаемого. Это, конечно, неплохо, во всяком случае, лучше, чем совсем не молиться или заниматься каким-нибудь греховным делом. Однако когда этот человек берется за Иисусову молитву, то обнаруживает, что, оказывается, молиться он совсем не умеет: мысли его рассеянны, множество всяких греховных помыслов и он совершенно не владеет собой, а молиться ему вообще скучно и неинтересно». (Игумен Авраам (Рейдман). Благая часть. Беседы с монашествующими. 8)

Чтобы не отвлекал смысл, нужно заключать ум в слова (звук) молитвы (а смысл читаемого изучать до молитвы, а не вместо нее).

Другое дело, что сам звук слов молитвы (в том числе уже и Иисусовой) тоже отвлекает от безмолвия, необходимого для перехода от деятельной аскетической стадии, о которой сейчас речь, на следующую. Поэтому (один из даваемых по этому случаю отцами советов) когда во время словесной молитвы в сердце возникает движение безмолвия (у которого есть определенный признаки, описываемые у отцов), нужно правило немедленно прекращать и пребывать в этом начальном безмолвии столь долго, насколько это позволяют обстоятельства.
Записан
imho

Alexey E.V.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 663
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Суточный круг
Ответ #2 : 02.05.2018, 09:53:53
Полезно чтобы воцерковиться. Навыкнуть к строю церковных молитв, успокоить мысли и проч.


Чтобы не отвлекал смысл, нужно заключать ум в слова (звук) молитвы (а смысл читаемого изучать до молитвы, а не вместо нее).

Другое дело, что сам звук слов молитвы (в том числе уже и Иисусовой) тоже отвлекает от безмолвия, необходимого для перехода от деятельной аскетической стадии, о которой сейчас речь, на следующую. Поэтому (один из даваемых по этому случаю отцами советов) когда во время словесной молитвы в сердце возникает движение безмолвия (у которого есть определенный признаки, описываемые у отцов), нужно правило немедленно прекращать и пребывать в этом начальном безмолвии столь долго, насколько это позволяют обстоятельства.

Здесь есть некоторые трудности. Для чтения богослужебных текстов требуются определенного рода знания. Например, если взять относительно несложную службу – малое повечерие – в нем есть свои специфические моменты. Канон Божией Матери из Октоиха иногда заменяется другим каноном или соединяется  с трипеснцами Триоди и т.д. То есть требуется внимательное изучение этих «технических» вопросов. Тем более, если речь идет, скажем, об утрене.

Другой момент: богослужебные тексты не всегда легко произносить от своего лица. Даже псалмы. Легко молиться словами «Помилуй мя, Боже, по велицей милости Твоей, и по множеству щедрот Твоих очисти беззаконие мое». Совсем другое дело: «Пожерты быша при камени судии их: услышатся глаголи мои, яко возмогоша. Яко толща земли проседеся на земли, расточишася кости их при аде». Или даже: «Ныне познах, яко спасе Господь христа Своего, услышит eго с Небесе Святаго Своего, в силах спасение десницы Его. Сии на колесницах, и сии на конех, мы же во имя Господа Бога нашего призовем. Тии спяти быша и падоша, мы же востахом и исправихомся. Господи, спаси царя и услыши ны, воньже аще день призовем Тя».
Записан
Под долгом соделася весь мир, Чистая, благодарити, и хвалити, и славити благодать Твою благочестно: Тобою бо бед и печалей избавлени быхом.

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 202
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: Суточный круг
Ответ #3 : 02.05.2018, 13:09:30
Здесь есть некоторые трудности. Для чтения богослужебных текстов требуются определенного рода знания.

Требуются, но ничего особенно сложного. Я вычитывал богослужебный круг на протяжении нескольких лет (это было давно), а потом был чтецом. Трудности преодолимы, по этому поводу даже в то отдаленное время была нужная литература, но дело не в ней. А в том, чтобы от длительного чтения с заключением ума переходить (временами) к безмолвию, заранее иметь этот переход ввиду. Тут уже никакая литература прямо не подскажет (или ее надо изучить не в пример в большем объеме).

Если сложности с суточным кругом напрягают, то можно вычитывать вместо этого Псалтирь (всю за раз, часа 2 с половиной, три). Здесь знаний надо не в пример меньше, а эффект тот же (если не лучше). А эффект заключается в том, чтобы навыкнуть к словам и смыслам Писания. И в том чтобы через произнесение логосов-слов Писания с заключением в них ума постепенно произносить к безмолвному созерцанию самих этих логосов, то есть, собственно, к начальному безмолвию, которое должно временами открываться в душе наподобие источника, как пишут об этом отцы-исихасты.
Записан
imho

Alexey E.V.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 663
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Суточный круг
Ответ #4 : 02.05.2018, 14:39:19
Я вычитывал богослужебный круг на протяжении нескольких лет

Сколько по времени это занимало, если не секрет?
Записан
Под долгом соделася весь мир, Чистая, благодарити, и хвалити, и славити благодать Твою благочестно: Тобою бо бед и печалей избавлени быхом.

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 202
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: Суточный круг
Ответ #5 : 02.05.2018, 14:54:21
не помню, я даже не помню каким порядком я его вычитывал
все-таки это было лет так 25-30 тому назад
Записан
imho

Alexey E.V.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 663
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Суточный круг
Ответ #6 : 02.05.2018, 18:39:48
не помню, я даже не помню каким порядком я его вычитывал
все-таки это было лет так 25-30 тому назад

Ясно. Скажите мне, пожалуйста, такую вещь; Вы, я думаю, знаете. В молитвах после прочтения Псалтири есть молитва св. Ефрема Сирина «Господи и Владыко живота моего…». Т.е. эта молитва читается в любое время и не является специфичной для великопостного богослужения? И она же указана на междочасиях.
Записан
Под долгом соделася весь мир, Чистая, благодарити, и хвалити, и славити благодать Твою благочестно: Тобою бо бед и печалей избавлени быхом.

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 202
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: Суточный круг
Ответ #7 : 02.05.2018, 19:20:05
Ясно. Скажите мне, пожалуйста, такую вещь; Вы, я думаю, знаете. В молитвах после прочтения Псалтири есть молитва св. Ефрема Сирина «Господи и Владыко живота моего…». Т.е. эта молитва читается в любое время и не является специфичной для великопостного богослужения? И она же указана на междочасиях.

Значит, не является. Про междочасия не помню, а по окончании всей Псалтири (или нескольких кафисм) эта молитва точно есть (ну по крайней мере у меня в Псалтири).
Записан
imho

Alexey E.V.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 663
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Суточный круг
Ответ #8 : 02.05.2018, 20:25:37
Значит, не является. Про междочасия не помню, а по окончании всей Псалтири (или нескольких кафисм) эта молитва точно есть (ну по крайней мере у меня в Псалтири).

И у меня. Скажите мне еще такой момент, как Вы видите. Допустим, встречается какой-то образ, какая-то мысль, которые, скажем так, не близки. Предполагается, что надо мыслить и понимать все так, как описано в богослужебных текстах? Есть много замечательных канонов Божией Матери. Но отдельные моменты вызывают диссонанс.

Мертва Тя зрю, Человеколюбче, оживившаго мертвыя, и содержаща вся, уязвляюся люте утробою; хотела бых с Тобою умрети, Пречистая глаголаше: не терплю бо без дыхания мертва Тя видети.

Радость Мне николиже отселе прикоснется, рыдающи глаголаше Непорочная: Свет Мой и Радость Моя во Гроб зайде: но не оставлю Егo единаго, зде же умру, и спогребуся Ему.
(Канон о распятии Господнем и на плач Пресвятой Богородицы)

Последний раз резанула слух стихира на утрени Великой пятницы:

Днесь зрящи Тя Непорочная Дева на Кресте, Слове, возвышаема, рыдающи матернею утробою, уязвляшеся сердцем горце, и стенящи болезненно из глубины души, лице со власы терзающи. Темже и перси биющи, взываше жалостно: увы Мне, Божественное Чадо, увы Мне, Свете мира, что зашел еси от очию Моею, Агнче Божий?

Не представляю себе Пресвятую Деву таким образом, как это описано в данном фрагменте. Или предполагается, что богослужебные тексты обладают непререкаемым авторитетом и надо подчинять им свою мысль?
Записан
Под долгом соделася весь мир, Чистая, благодарити, и хвалити, и славити благодать Твою благочестно: Тобою бо бед и печалей избавлени быхом.

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 202
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: Суточный круг
Ответ #9 : 02.05.2018, 20:45:37
И у меня. Скажите мне еще такой момент, как Вы видите. Допустим, встречается какой-то образ, какая-то мысль, которые, скажем так, не близки. Предполагается, что надо мыслить и понимать все так, как описано в богослужебных текстах? Есть много замечательных канонов Божией Матери. Но отдельные моменты вызывают диссонанс.

Мертва Тя зрю, Человеколюбче, оживившаго мертвыя, и содержаща вся, уязвляюся люте утробою; хотела бых с Тобою умрети, Пречистая глаголаше: не терплю бо без дыхания мертва Тя видети.

Радость Мне николиже отселе прикоснется, рыдающи глаголаше Непорочная: Свет Мой и Радость Моя во Гроб зайде: но не оставлю Егo единаго, зде же умру, и спогребуся Ему.
(Канон о распятии Господнем и на плач Пресвятой Богородицы)

Последний раз резанула слух стихира на утрени Великой пятницы:

Днесь зрящи Тя Непорочная Дева на Кресте, Слове, возвышаема, рыдающи матернею утробою, уязвляшеся сердцем горце, и стенящи болезненно из глубины души, лице со власы терзающи. Темже и перси биющи, взываше жалостно: увы Мне, Божественное Чадо, увы Мне, Свете мира, что зашел еси от очию Моею, Агнче Божий?

Не представляю себе Пресвятую Деву таким образом, как это описано в данном фрагменте. Или предполагается, что богослужебные тексты обладают непререкаемым авторитетом и надо подчинять им свою мысль?

Это, на мой взгляд, разговор обширный, тут много разных тем, которые можно обсуждать. Я выделю только с моей точки зрения самую важную.

Если у меня (у вас, у кого угодно) возникает на молитве диссонанс, то я не тем занят. То есть вместо заключения слов в слова молитвы, я начинаю выдумывать свой собственный смысл читаемого, сравнивать его с написанным, смущаться духом по этому поводу и т. д. Иначе говоря, у меня молитва давно уже ушла и я занимаюсь не молитвой, а собеседованием с бесами.

До и вне молитвы -- пожалуйста, но не вместо нее. А до и вне молитвы -- это  не молитва, а научная работа по изучению смысла богослужебных текстов, литургика.

Итак, о чем мы сейчас говорим? Если о литургике, это один разговор (и мне он, надо сказать, не очень интересен). Если о молитве -- это совсем другой разговор, в котором смысл богослужебных текстов и его значение понимается несколько (если не сказать значительно) иначе, чем в литургике.
Записан
imho

Alexey E.V.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 663
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Суточный круг
Ответ #10 : 02.05.2018, 21:25:23
Итак, о чем мы сейчас говорим?

Сейчас говорим о том, как заключить ум в слова, вызывающие отторжение, противление.
Записан
Под долгом соделася весь мир, Чистая, благодарити, и хвалити, и славити благодать Твою благочестно: Тобою бо бед и печалей избавлени быхом.

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 202
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: Суточный круг
Ответ #11 : 02.05.2018, 21:39:03
Сейчас говорим о том, как заключить ум в слова, вызывающие отторжение, противление.

То есть речь о молитве, а не литургике. Самый правильный вариант, как поступать с бесовскими прилогами, в данном случае, хульными помыслами, это их игнорировать. То есть читать дальше и не обращать никакого внимания на смущение. Через какое-то время они умолкнут, а иначе молитва со временем превратиться в одно лишь собеседование с ними.
Записан
imho

Alexey E.V.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 663
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Суточный круг
Ответ #12 : 02.05.2018, 22:54:57
Самый правильный вариант, как поступать с бесовскими прилогами, в данном случае, хульными помыслами, это их игнорировать.

Штука в том, что они не воспринимаются как хульные. В некотором роде, даже наоборот. Они как бы указывают, что текст слишком грубый, он принижает (в данном случае) Пресвятую Деву.
Записан
Под долгом соделася весь мир, Чистая, благодарити, и хвалити, и славити благодать Твою благочестно: Тобою бо бед и печалей избавлени быхом.

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 202
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: Суточный круг
Ответ #13 : 02.05.2018, 23:35:07
Штука в том, что они не воспринимаются как хульные. В некотором роде, даже наоборот. Они как бы указывают, что текст слишком грубый, он принижает (в данном случае) Пресвятую Деву.

Они еще и не такое могут указать. Надо бороться и не отчаиваться.
Записан
imho

Alexey E.V.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 663
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Суточный круг
Ответ #14 : 02.05.2018, 23:48:47
Они еще и не такое могут указать. Надо бороться и не отчаиваться.

Хорошо, спасибо. А если все-таки взглянуть с точки зрения литургики, что изменится?
Записан
Под долгом соделася весь мир, Чистая, благодарити, и хвалити, и славити благодать Твою благочестно: Тобою бо бед и печалей избавлени быхом.

Евгений (Euhenio)

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 202
  • Вероисповедание:
    православный
    • WWW
Re: Суточный круг
Ответ #15 : 03.05.2018, 00:06:10
Простите, но эта тема -- "литургика" -- меня не очень интересует. Это конкретная наука, ее нужно изучать. К молитве отношение имеет только косвенное. Можно быть прекрасным ученым-литургистом и ничего не понимать в молитве. И наоборот. Раздел этот аскетический, и меня в нем интересует только молитва. Может, кто-нибудь еще по теме "литургика" подключится...
Записан
imho

Alexey E.V.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 663
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Суточный круг
Ответ #16 : 03.05.2018, 00:29:18
Тогда еще вопрос, возвращаясь к суточному кругу. Важно ли, чтобы чтение соответствующих частей приходилось всегда на одно и то же время? Или это не имеет существенного значения для молитвы?
Записан
Под долгом соделася весь мир, Чистая, благодарити, и хвалити, и славити благодать Твою благочестно: Тобою бо бед и печалей избавлени быхом.

Maрина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 468
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Суточный круг
Ответ #17 : 03.05.2018, 07:43:45


Не представляю себе Пресвятую Деву таким образом, как это описано в данном фрагменте. Или предполагается, что богослужебные тексты обладают непререкаемым авторитетом и надо подчинять им свою мысль?
Просто в молитве  не нужно  представлять образы . Над смыслом можно и после порассуждать . Обычно не правильно переводим что -либо , отсюда иногда и рождаются сомнительные образы .   
« Последнее редактирование: 03.05.2018, 13:43:46 от Maрина »
Записан

Сергей Лонский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 21 160
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Суточный круг
Ответ #18 : 03.05.2018, 09:16:28
Некоторые ратуют за совершение мирянами всего суточного круга

этих некоторых надо принудительно женить и на тяжелую работу направить. быстро дурь спадет. да еще и бонусом начнут грехи свои видеть отчетливо, бесчисленные, яко песок морской. гарантирую))   
Записан
Душá нáша я́ко пти́ца избáвися от­ сѣ́ти ловя́щихъ: сѣ́ть сокруши́ся, и мы́ избáвлени бы́хомъ.
Пóмощь нáша во и́мя Гóспода, сотвóршаго нéбо и зéмлю. Пс.123:7-8

Alexey E.V.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 663
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Суточный круг
Ответ #19 : 03.05.2018, 09:44:14
Просто в молитве  не нужно  представлять образы .

Да, конечно, но я и просто читая это как текст, не воспринимаю подобные образы. Не вижу я Богоматерь терзающей лицо и власы. Вообще, мне непонятна сама попытка детально расписать, что чувствовала, что думала Матерь Божия во время смерти Сына. Мне кажется, здесь можно только благоговейно молчать. И вот такое расписывание оттенков Материнского горя мне непонятно.
Записан
Под долгом соделася весь мир, Чистая, благодарити, и хвалити, и славити благодать Твою благочестно: Тобою бо бед и печалей избавлени быхом.
Страниц: [1] 2 3 4  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.159 секунд. Запросов: 18.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика