Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 [Все]   Вниз

Автор Тема: Об Иване Грозном - убивал или нет? Индивидуальный вопрос  (Прочитано 1075 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Андрей Сотников

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 788
  • spasi-hram.ru
    • WWW

Дело в том, что за месяц до того на своем канале в ютубе выложил блог, де говорил что картина Иван Грозный убивает своего сына основана на ложных доводах, она очерняет величайшего правителя России и  собирателя русских земель... И теперь нападение в Третьяковке на картину и куча материалов, где все говорят, что картина благостная и прочее. Все же как относиться к фигуре Грозного. Митрополит Иоанн (Снычев) очень много хорошего про него говорил, пока не был убит Собчаком
Записан
Подписывайтесь на канал в Ютубе "ПУТЕШЕСТВЕННИКА и ПАЛОМНИКА АНДРЕЯ СОТНИКОВА".
Это рассказы о русской глубинке, где нет цивилизации, но сохранился русский дух и вера.

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 940
  • Вероисповедание:
    католик
Дело в том, что за месяц до того на своем канале в ютубе выложил блог, де говорил что картина Иван Грозный убивает своего сына основана на ложных доводах, она очерняет величайшего правителя России и  собирателя русских земель... И теперь нападение в Третьяковке на картину и куча материалов, где все говорят, что картина благостная и прочее. Все же как относиться к фигуре Грозного. Митрополит Иоанн (Снычев) очень много хорошего про него говорил, пока не был убит Собчаком
Митрополит Снычёв был не особенно образованным, книжки за него писал осуждённый за экстремизм журналист Душенов. А то, что Иван убил своего сына - исторический факт, хоть перед этим он и захватил Казань, перебив там всё мужское население.
Записан

Алексей 1976

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 27 671
  • Вероисповедание:
    православный
то, что Иван убил своего сына - исторический факт

Нет. Это не факт.

Основан этот рассказ прежде всего на рассказах враждебно настроенного иезуита Поссевино (который, впрочем, хотя и иезуит, честно признаётся, что передаёт лишь слухи).

В то же время, есть косвенные свидетельства, что царь мог считать себя виновником гибели сына, и каяться за это.

Таким образом, вопрос этот не решён. Кстати, большевики (опять же, несмотря на то, что большевики) для того и вскрывали вместе с гробницей Ивана Грозного захоронения его сыновей, чтобы решить вопрос, убивал ли царь своего сына (как видим, они считали этот вопрос открытым). Однако выяснилось, что черепа обоих сыновей Ивана истлели.

Вывод. С точки зрения истории, причастность царя к смерти сына доказанной не является, хотя возможность нанесения побоев, вызвавших болезнь и смерть, исключена быть не может (если исходить из  совокупности источников).

Таким образом, выражение "факт" является ложью.
Записан

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 675
Увидев в 1885 году в Санкт-Петербурге на выставке новую картину Ильи Репина "Иван Грозный и его сын Иван 16 ноября 1581 года", которая потом стала известна под упрощенным названием "Иван Грозный убивает своего сына", обер-прокурор Святейшего Синода и выдающийся русский мыслитель Константин Петрович Победоносцев был крайне возмущен ее сюжетом, в котором вымысел выдавался за факт, и написал императору Александру III: "Нельзя назвать картину исторической, так как этот момент... чисто фантастический".
https://matveychev-oleg.livejournal.com/283951.html
Записан
«Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит»
 (Пс.36:5).

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 940
  • Вероисповедание:
    католик
Нет. Это не факт.

Основан этот рассказ прежде всего на рассказах враждебно настроенного иезуита Поссевино (который, впрочем, хотя и иезуит, честно признаётся, что передаёт лишь слухи).

Не только. Об этом пишет Карамзин, и ещё ряд источников. Кстати, Поссевино весьма добросовестно описывает тот период. Ну а враждебно относились к царю мучителю очень многие русские люди. За что было его любить? За заточение и убийство митрополита Филиппа? Или за собственноручное убийство игумена Корнилия? Или это тоже не факты?
Записан

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 940
  • Вероисповедание:
    католик
Ну и конечно, Собчак Снычёва не убивал. Митрополит сам умер от сердца на банкете.
Записан

Алексей 1976

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 27 671
  • Вероисповедание:
    православный
Не только. Об этом пишет Карамзин, и ещё ряд источников. Кстати, Поссевино весьма добросовестно описывает тот период. Ну а враждебно относились к царю мучителю очень многие русские люди. За что было его любить? За заточение и убийство митрополита Филиппа? Или за собственноручное убийство игумена Корнилия? Или это тоже не факты?

Карамзин - источник  :o :o :o ?!..

Но я полагаю, сам он счастливо избежал казни при Иване Грозном  9qz ?

К тому же, я не совсем понимаю, как слухи становятся менее слухами от того, что их описывают добросовестно :)

Поссевино откровенно злорадствует по поводу смерти царевича, притом столь мелко и себялюбиво, что можно только подивиться:

Отец следовал за телом и (при приближении к городу) даже шел пешком, в то время как знатные люди, все в трауре, прикасаясь к носилкам концами пальцев, как бы несли [их]. Одежду, сшитую по случаю траура, они носили и при нашем возвращении. Волосы их были распущены в знак скорби, они не носили шапочек, обличающих их знатное происхождение. В этом мы увидели дивную милость божественного провидения и справедливости, так как при первом нашем приезде к князю они насмехались над тем, что мы одеты в черное и приехали как бы в лохмотьях (ведь этот цвет им непривычен и служит знаком скорби); теперь сами по случаю траура по умершем Иване они вынуждены им пользоваться и не осмеливаются заикнуться об этом.

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Possevino/frametext12.htm

Да... вот человек, который называет себя учеником Христа  zzz_ Дивная божественная милость (!!): убить царевича, чтобы отомстить за насмешки придворных над чёрным одеянием иезуитов :o

Непонятно, чего тут больше: злобы или самонадувательства?

Как говорил М. Паниковский, "жалкая, ничтожная личность", что тут ещё скажешь :)

Не очень-то похоже, чтобы данный человек был "добросовестен" в описании.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 38 979
  • Вероисповедание:
    Православный
Не только. Об этом пишет Карамзин, и ещё ряд источников.
Всё это сплетня. Достоверно известно только то что во время экспертизы в его останках было обнаружено превышение допустимой нормы содержания мышьяка, ртути и свинца в 32 раза. Его банально "залечили". Или  отравили.
« Последнее редактирование: 10.06.2018, 15:12:38 от Андрей Алекс. »
Записан

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 005
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал по ошибке
Всё это сплетня.
Достоверно известно только то,что во время экспертизы в его останках,было обнаружено превышение допустимой нормы содержания мышьяка, ртути и свинца в 32 раза.
Его банально "залечили". Или отравили.
   1. Проломить голову можно и недо-залеченному человеку.
   2. Медики той эпохи вообще злоупотребляли солями "тяжелых" хим-элементов, однако не все их пациенты умирали такими молодыми.
   3. Кто-нибудь сравнивал количество упомянутых хим-элементов, в останках покойного Ивана Ивановича, с их же количеством в останках других "знатных персон" того-же времени?
Записан

Алексей 1976

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 27 671
  • Вероисповедание:
    православный
3. Кто-нибудь сравнивал количество упомянутых хим-элементов, в останках покойного Ивана Ивановича, с их же количеством в останках других "знатных персон" того-же времени?

Гробницы правителей, исключая Ивана Грозного и его сыновей, никто никогда не тревожил.

Однако большевики уничтожили усыпальницу великих княгинь, в силу чего их саркофаги были эксгумированы, а при Ельцине - исследованы.

В некоторых из этих захоронений также отмечается высокая доза ядовитых веществ.

Однако это допускает не только объяснение косметикой или лекарствами. Всё гораздо сложнее.

----

Вскоре после войны во Франции состоялся сенсационный процесс "чёрной вдовы" М. Беснар. Её заподозрили в убийстве мужа. Тело выкопали, и обнаружили в нём кучу мышьяка.

На всякий случай, вырыли тело какого-то богатого родственника вдовы. Там - то же самое. В итоге нарыли больше десятка тел её родных и знакомых, и везде мышьяк.

Дама всё отрицала.

В конечном итоге, эксперты расписались в бессилии установить, не могут ли такие вещества, как мышьяк, накапливаться ПОСЛЕ смерти (например, в результате деятельности некоторых бактерий).

В итоге обвиняемая была оправдана - за недоказанностью.

Это один из самых громких процессов Франции XX в. И одновременно материал к размышлению...
Записан

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 675
   Кто-нибудь сравнивал количество упомянутых хим-элементов, в останках покойного Ивана Ивановича, с их же количеством в останках других "знатных персон" того-же времени?
А кто такой Иван Иваныч? Ртуть была обнаружена у Ивана Васильевича... 2qrxs
Записан
«Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит»
 (Пс.36:5).

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 005
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал по ошибке
В некоторых из этих захоронений также отмечается высокая доза ядовитых веществ.
...
Вскоре после войны во Франции состоялся сенсационный процесс "чёрной вдовы" ...
   Я не об абстрактной "высокой дозе" спросил, а о сравнении конкретных цифр - если таковое сравнение "имело быть".
   А французская вдова здесь вообще "сбоку припека", опять тебя в сторону "заносит" ...
Записан

Алексей 1976

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 27 671
  • Вероисповедание:
    православный
   Я не об абстрактной "высокой дозе" спросил, а о сравнении конкретных цифр - если таковое сравнение "имело быть".
   А французская вдова здесь вообще "сбоку припека", опять тебя в сторону "заносит" ...

Если Вы настолько недалёкий человек, что даже не в состоянии найти параллель, и вместо этого предпочитаете прочитать мне очередное "дедушкино наставление", Вам же хуже :)

Только зачем Вам конкретные цифры? Что Вы в них поймёте, биохимик Вы наш :D ?
Записан

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 005
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал по ошибке
А кто такой Иван Иваныч?
Ртуть была обнаружена у Ивана Васильевича... 2qrxs
   Иван Иванович - это царевич Иван, сын Ивана Васильевича (Грозного) :)
Записан

Арина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 675
   Иван Иванович - это царевич Иван, сын Ивана Васильевича (Грозного) :)
Ага, понятно, но его по-моему не обыскивали насчет ртути, а только папу.
Записан
«Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит»
 (Пс.36:5).

Василий Вл.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 005
  • Вероисповедание:
    Крещён в РПЦ
  • Эволюционист, демократ, а сюда попал по ошибке
Ага, понятно, но его по-моему не обыскивали насчет ртути, а только папу.
   Вот это я и хотел уточнить.

Только зачем Вам конкретные цифры? Что Вы в них поймёте, биохимик Вы наш?
   Да уж всяко побольше тебя - никчемного гуманитария.
Записан

Алексей 1976

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 27 671
  • Вероисповедание:
    православный
Да уж всяко побольше тебя - никчемного гуманитария.

Так сами и найдите цифры, кчёмный Вы наш :)

Или негуманитариев с гуглом работать не учили? Большой Советской Энциклопедией пользуетесь?
Записан

Пётр-68

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 2 231
Сын умер по дороге..простудился .
Иван Грозный  форева.
Записан
Прекрасно видеть зАмки в облаках, но опасно считать их реальными.

Андрей Сосновский

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 940
  • Вероисповедание:
    католик
Есть какая-то закономерность в жизни российских тиранов. Иван Мучитель сам убил своего сына, Пётр Первый решил сына казнить, а Сталин - не спасать старшего сына, т.е тоже убил его.
Записан

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 38 979
  • Вероисповедание:
    Православный
Есть какая-то закономерность в жизни российских тиранов. Иван Мучитель сам убил своего сына, Пётр Первый решил сына казнить, а Сталин - не спасать старшего сына, т.е тоже убил его.

Бог Отец тоже отправил возлюбленного Сына на Голгофу. В удовлетворение Правды Божьей. Что вас удивляет?
Записан

SERGIY-by

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 892
  • Вероисповедание:
    православный
Есть какая-то закономерность в жизни российских тиранов. Иван Мучитель сам убил своего сына, Пётр Первый решил сына казнить, а Сталин - не спасать старшего сына, т.е тоже убил его.
Группа православных ученых и общественных деятелей направила обращение к Священному Синоду и Архиерейскому Собору Русской Православной Церкви

  Теперь о клевете на Царя Иоанна Васильевича Грозного, которую поддержал масон Николай Карамзин, воспитанник другого известного масона Николая Бантыш-Каменского, женатого на родственнице Алексея Адашева. Предшественником Н.М. Карамзина по формированию клеветнического образа Царя Иоанна был масон, историк князь М.М. Щербатов. Действительно, либеральный XIX век стимулировал многих историков к собиранию клеветы на монархический строй, и как глава государства, Царь Иоанн Васильевич был далеко не одинок в том, что стал мишенью клеветы, в том числе и либеральных историков. Но поворот произошел очень быстро, и ждать пришлось совсем не 200 лет. Николай Карамзин свой том «Истории всероссийской», посвященный Царю Иоанну Васильевичу, выпустил в 1823 году, а уже в 1922 году известный русский историк родом из прибалтийских русских немцев Р.Ю. Виппер опубликовал в частном московском издательстве «Дельфин» свой известный труд, кардинально менявший точку зрения профессиональных историков на миссию Царя Иоанна Васильевича Грозного в истории России и фактически опровергавший концепцию, развивавшуюся Андреем Курбским, М.Щербатовым и Николаем Карамзиным. Невозможно игнорировать труды И.Н. Болтина, Г.Н. Бибикова, источниковеда О.А. Яковлевой и целого ряда других русских историков, которые не только категорично не разделяли взглядов Н.М. Карамзина на Царя Иоанна, но успешно полемизировали с перечисленными «противниками» Грозного Государя. На протяжении всего XX века были профессиональные русские историки, среди которых П.А. Садиков (написавший строго научные «Очерки по истории Опричнины»), С.В. Бахрушин, И.И. Смирнов и один из авторов настоящего обращения, ныне живущий ученик В.В. Мавродина, профессор, доктор исторических наук И.Я. Фроянов (написан обширный труд «Драма Русской истории: На путях к Опричнине» (М., 2012. 1068 с.), которые отмечали великие заслуги Царя Иоанна Васильевича в образовании и формировании Российского государства. И делали они это отнюдь не в угоду Сталину, потому что тот же Р.Виппер трудился в буржуазной Латвии и в 1920-х–1930-х годах был профессором Рижского университета, в то время никакого отношения к Сталину не имевшего, а И.Фроянов начал свою научную деятельность, когда Сталин был уже давно в могиле.

В противовес этим историкам, обильно цитируемый либералами В.Б. Кобрин, не всегда являлся образцом непредвзятого исследователя. Побудительным мотивом его работ, посвященных эпохе Царя Иоанна, является враждебность к личности Государя, основанная, видимо, исключительно на внутреннем убеждении и возможно, проведения им необоснованных параллелей между Царем Иоанном и Генеральным секретарем Иосифом Сталиным и большевистскими репрессиями. Даже с документальными источниками эпохи Царя Иоанна ученый в своей научно-популярной книге «Иван Грозный» (1989) порой работал произвольно, в качестве цитат приводил в данной работе обширные отрывки без каких бы то ни было ссылок. Как опытный источниковед и палеограф, он прекрасно понимал, что публикация ссылок раскроет весьма недоброкачественный характер его источников, а потому приводил их в данной работе как документы эпохи вообще и буквально гипнотизировал своим недоброжелательством к Царю доверчивых читателей.

Ни Митрополит Филипп, ни игумен Корнилий Псково-Печерский никогда не были прославлены как мученики. До сих пор в церковных календарях Митрополита Филиппа почитают именно как святителя, а не как священномученика (как, например, Патриарха Ермогена, умученного поляками). Каких-либо достоверных данных о кончине святителя в Тверском Отрочем монастыре до нас не дошло, но это еще не повод обвинять в его смерти Царя Иоанна Васильевича. Вопрос этот волновал не только сегодняшних историков. И в XVII веке шли по этому поводу дискуссии. Как известно, Собор 1666-1667 года, осудивший патриарха Никона за его прегрешения, поставил в числе вин патриарху Никону то, что он необоснованно понуждал Царя Алексея Михайловича каяться за Царя Иоанна Васильевича Грозного даже не в смерти, а в гонениях на митрополита Филиппа. Достоверно и несомненно известно, и в этом не сомневается никто из профессиональных историков, что митрополит Филипп был поставлен Митрополитом Московским и всея Руси по инициативе Царя Иоанна Васильевича Грозного из простых игуменов Соловецкого монастыря, в обход многих епископов и архиепископов Православной Российской Церкви, в том числе и своего непосредственного иерарха архиепископа Новгородского Пимена. А низложен и осужден митрополит Филипп был по решению как раз собора епископов, возглавлявшегося архиепископом Пименом. Все виновные в этом осуждении, в том числе и архиепископ Пимен и Суздальский епископ Пафнутий, игумен и многие монахи Соловецкого монастыря, оклеветавшие митрополита Филиппа, были по приказу Царя сосланы в ссылку и заточение за их недостойные деяния.

Что касается святого Корнилия Псково-Печерского, то на протяжении с XVI по XX века во всей России его почитали как преподобного. Но в период богоборческих гонений на Церковь в СССР в 1930-х годах, когда многие связи Церкви были нарушены, в самостоятельной Эстонской республике, на территории которой тогда находился Псково-Печерский монастырь, видимо, царененавистниками была самочинно изменена служба преподобному Корнилию и он объявлен преподобномученником без какого-либо соборного решения.

Клеветой на Царя является также обвинение его в смерти своего сына Ивана. Более подробно с мнением профессиональных историков, занимавшихся этим вопросом, можно прочитать, в частности, http://mosvedi.ru/article/20608.html по этой ссылке. Не убивал Царь Иоанн Васильевич своего сына, а вел благочестивую семейную жизнь, а вот враги Православной Монархии виновны в смерти его матери и трех его первых жен, отравленных соединениями ртути, а в некоторых случаях и мышьяка. Это установили как соборы в XVI веке, так и современные судебно-медицинские эксперты, исследовавшие уже в наше время захоронения Цариц. Четвертая супруга Царица Анна (урожденная Колтовская) вскоре после брака с Царем Иоанном Васильевичем Грозным постриглась в монахини с именем Дарья. Она прожила долгую монашескую жизнь, более полувека служа в разных монастырях России, почила в Бозе в 1626 году и почитается как местночтимая святая в Тихвинском женском монастыре. В ее долгой монашеской жизни виден Промысел Божий, и не случайно Царь Иоанн Васильевич Грозный согласился с ее уходом в монастырь...

  Подробнее по ссылке.
Записан

р.Б. Иоанн old

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 11 788
  • Вероисповедание:
    Православный
  • Я вас еще больше ку!
    • WWW
Думаю, это, скорее, "предмет веры".

Некторые православные даже со святостью страстотерпца Николая Александровича никак примириться/разобраться не могут - чего уж Иоанна Васильевича ворошить всуе?  :-\
Записан
"Истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне" (Мф. 25; 40).

Нежертвующий ближнему из имущества своего есть вор (Иоанн Златоуст, Василий Великий).

Непостящийся постящегося не разумеет.

www.akafist.ru

Aлександр Г.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 865
  • Вероисповедание:
    буддизм
Дело в том, что за месяц до того на своем канале в ютубе выложил блог, де говорил что картина Иван Грозный убивает своего сына основана на ложных доводах, она очерняет величайшего правителя России и  собирателя русских земель... И теперь нападение в Третьяковке на картину и куча материалов, где все говорят, что картина благостная и прочее. Все же как относиться к фигуре Грозного. Митрополит Иоанн (Снычев) очень много хорошего про него говорил, пока не был убит Собчаком

это не того сына, которого в последствии объявят Лжедмитрий 1 и Лжедмитрий 2?
Записан
духовность начинается и основывается с нравственности, а святой для меня тот у кого сердце болит за людей, всех, по настоящему...

Александр Черепанов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 873
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
  • Принца на белом коне заказывали?
это не того сына, которого в последствии объявят Лжедмитрий 1 и Лжедмитрий 2?
Александр, я не знаю, давно ли вы живёте в Москве, но как можно настолько не знать не только историю, но и русское искусство!

Картина Ильи Репина на самом деле называется "Иван Грозный и сын его Иван", Дмитрий    - это младший сын Ивана IV Грозного, то ли погибший в результате игры с кинжалом, то ли убитый в возрасте семи лет; Лжедмитрий потому и "лже", что он назвался именем убитого царевича, чтобы захватить власть - об это читайте хотя бы поэму А.Пушкина "Борис Годунов". Если, конечно, вы знаете, кто такой Пушкин.
Записан
будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. (1Пет.3:15)

Aлександр Г.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 865
  • Вероисповедание:
    буддизм
Если, конечно, вы знаете, кто такой Пушкин.

Вы, конечно ответили -- и ладно. Продолжать диалог в подобном тоне не вижу смысла.

учитесь благородству и уважению к другим людям. Да и слишком не возноситесь - это не мудро, по меньшей мере.
Записан
духовность начинается и основывается с нравственности, а святой для меня тот у кого сердце болит за людей, всех, по настоящему...

Александр Черепанов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23 873
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
  • Принца на белом коне заказывали?
Вы, конечно ответили -- и ладно. Продолжать диалог в подобном тоне не вижу смысла.

учитесь благородству и уважению к другим людям. Да и слишком не возноситесь - это не мудро, по меньшей мере.
Прошу прощения. Только продолжать уже и так нечего.

Наверное, нужно было не только зачеркнуть , но и смайлик  поставить, чтобы понятно было, что шутка  :)
« Последнее редактирование: 30.06.2018, 22:04:14 от Александр Черепанов »
Записан
будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. (1Пет.3:15)

Alexander4848

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 322
  • Вероисповедание:
    Православный
Не убивал. Иван Грозный вообще то был очень нормальным руководителем. Много сделал, был молодец. Не каждый царь столько сделал.
Записан

Alexander4848

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 322
  • Вероисповедание:
    Православный
Да, что забыл добавить :) Иван Грозный не обещал, десятками лет что то делать. Он делал - быстро и эффективно.
Записан

Aлександр Г.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 865
  • Вероисповедание:
    буддизм
Прошу прощения. Только продолжать уже и так нечего.

Наверное, нужно было не только зачеркнуть , но и смайлик  поставить, чтобы понятно было, что шутка  :)

взаимно. спасибо. Продолжать действительно нечего, Ваш ответ ясен и содержателен, и понятно что сюжет картины не связан с личностью Лжедмитрия.
Записан
духовность начинается и основывается с нравственности, а святой для меня тот у кого сердце болит за людей, всех, по настоящему...

Aлександр Г.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 865
  • Вероисповедание:
    буддизм
Не убивал. Иван Грозный вообще то был очень нормальным руководителем. Много сделал, был молодец. Не каждый царь столько сделал.

ну я не знаю, ведь это так не однозначно.

 Вот Чингиз хан ведь тоже фантастически расширил территорию своего государства -- могу ошибаться, но убил несколько родных братьев в борьбе за власть и своем представлении о долге... наверное... где то там , если мне память не изменяет, возможно где то около Багдада гору из отрубленных голов соорудили -- правило было простое, если воюешь и сопротивляешься -- то смерть для всех, кажется и домашних животных...

мне не известно, где и когда это Иван Грозный беспокоился о счастье и страданиях народа -- любого из народов. Можете поинтересоваться, как поступил с населением города Иван Грозный == того города при осаде которого погиб любимчик Грозного Малюта Скуратов, а также где находился этот город и как его название...
Записан
духовность начинается и основывается с нравственности, а святой для меня тот у кого сердце болит за людей, всех, по настоящему...

Alexander4848

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 322
  • Вероисповедание:
    Православный

мне не известно, где и когда это Иван Грозный беспокоился о счастье и страданиях народа....
не один правитель о счастье "народа" даже не задумывается. Назовите хоть одного, за все время истории, и до сегодняшних дней, кто бы реально заботился о народе.
Записан

Aлександр Г.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 865
  • Вероисповедание:
    буддизм
не один правитель о счастье "народа" даже не задумывается. Назовите хоть одного, за все время истории, и до сегодняшних дней, кто бы реально заботился о народе.

мне кажется -- да были такие конечно

Ганди, Черчиль, Рузвельт

если познакомиться с историей Древнего Рима -- читал, было много таких, у меня сложилось мнение.

У меня даже сложилось представление, что Николай 2 был из таких -- правда очень сомневаюсь в его умственных способностях, но мне кажется и он и его семья старались о народе (себя конечно в первую очередь не забывали, но стремились как мне кажется и к народной справедливости...)

мне кажется в истории это совсем не редкость, просто Иван Грозный мне кажется здесь никаким боком...
Записан
духовность начинается и основывается с нравственности, а святой для меня тот у кого сердце болит за людей, всех, по настоящему...

Alexander4848

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 322
  • Вероисповедание:
    Православный
если познакомиться с историей Древнего Рима -- читал, было много таких, у меня сложилось мнение.
Чего чего? :)
В древнем Риме заботились о народе? Какой был тогда "народ"? Рабы. Раб это имущество.
Записан

Aлександр Г.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 865
  • Вероисповедание:
    буддизм
Чего чего? :)
В древнем Риме заботились о народе? Какой был тогда "народ"? Рабы. Раб это имущество.

а что вы читали? Есть античная биография о древнеримских императорах. Если не читали, почитайте.

о рабах не заботились -- раб это был в древности типа преступника, бесправного. -- я не оправдываю, но тем не менее о своих согражданах, свободных гражданах, соплеменниках нередко заботились.

во времена в Средние Века уже на всех граждан в Европе распространялось право, и рабочие в Англии могли подавать в суд на своих землевладельцев и промышленников и выигрывать суд, и святость права исключительно высоко ценилась и соблюдалась.
Записан
духовность начинается и основывается с нравственности, а святой для меня тот у кого сердце болит за людей, всех, по настоящему...

Alexander4848

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 322
  • Вероисповедание:
    Православный

о рабах не заботились -- раб это был в древности типа преступника, бесправного. -- я не оправдываю, но тем не менее о своих согражданах, свободных гражданах, соплеменниках нередко заботились.

Да какой преступник. Я же говорил - раб это имущество. Например лошадь, раб, виноградник.
Ну и по поводу "шастря" граждан. Их было много (граждан). Например войны были гражданами. По истечении службы, лет 15 там вроде было, давали землю. Где нибудь в Мухосранске.
А вообще было денежное довольствие, гражданина невозможно было продать, убить "просто так".
Если сильно провинился, то сначала надо было лишить гражданства, а потом в рабы. Но такие случаи единичные.
В основном права были у правящей верхушки. Обычные граждане мало что имели. Но тут зависит от конкретного времени.
Кстати, в Риме была демократия. Если кто не знал. А строй - рабовладельческий.

Что я читал. Я много что читал. Литературы очень много. Часто очень "разной". Пример
http://drevniy-egipet.ru/70-interesnyx-knig-o-drevnem-rime/
Лучше читать раннюю литературу и на основе археологических изысканий. Более - менее правдоподобно.
Например
http://knigosite.org/library/read/69741

Есть отдельные историки, которые специализируются на том периоде. Однако в этом деле есть проблемы. Например фрагментарность источников.
http://www.xliby.ru/istorija/istorija_rima_s_illyustracijami/p3.php
Записан

Алексей 1976

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 27 671
  • Вероисповедание:
    православный
мне не известно, где и когда это Иван Грозный беспокоился о счастье и страданиях народа -- любого из народов. Можете поинтересоваться, как поступил с населением города Иван Грозный == того города при осаде которого погиб любимчик Грозного Малюта Скуратов, а также где находился этот город и как его название...

Я не то чтобы оправдываю Ивана Грозного, но с ВАШИМ знанием истории как-то рановато разбрасываться обвинениями направо и налево...

Подучили бы матчасть.

А то у Вас и Чингисхан был в Багдаде, и Иван убил Лжедмитрия. Нет, я вовсе не считаю, что каждый должен знать историю. Но вот чтобы ОБВИНЯТЬ - надо прежде ЗНАТЬ. В этом лично я глубоко убеждён.
Записан

Aлександр Г.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 865
  • Вероисповедание:
    буддизм
А то у Вас и Чингисхан был в Багдаде, и Иван убил Лжедмитрия. Нет, я вовсе не считаю, что каждый должен знать историю. Но вот чтобы ОБВИНЯТЬ - надо прежде ЗНАТЬ. В этом лично я глубоко убеждён.

ну не знаете, читайте - интересуйтесь.

и будьте внимательны: я не написал что хан был в Багдаде -- а написал о горе из отрубленных голов -- известная история про армию хана. Мусульмане очень хорошо это помнят. Чинзиз кажется правителя города потом возил в клетке с собой -- в нарицание, чтобы помнили что значит оскорблять его и его послов.

по поводу Лжедмитрия? Откуда это Вы что то знаете любопытно? Люди многие не знают что было 10 и 50 лет назад, а Вы вдруг знаете что то о Лжедмитрии?

Дело в том, что что в Белоруссии разные авторы называют и город и поместье, где скрывался царевич Дмитрий -- а скрывался он у родственников по линии матери (в инете полагаю все это есть кого интересует). Сейчас множество серьезных авторов по этой теме пишут. Если не ошибаюсь, недавно кажется даже у Фурсова об этот послушал. Правда где -- мне не известно, и как принято говорить у мусульман, Господу об этом известно лучше :)

--

Чингиза кажется мамелюки в Египте остановили -- довольно далеко его армия в том направлении прошла...
« Последнее редактирование: 01.07.2018, 12:43:32 от Aлександр Г. »
Записан
духовность начинается и основывается с нравственности, а святой для меня тот у кого сердце болит за людей, всех, по настоящему...

Алексей 1976

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 27 671
  • Вероисповедание:
    православный
Чингиза кажется мамелюки в Египте остановили

Ну, что Вы... Ацтеки в Мексике :))
Записан

Алексей 1976

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 27 671
  • Вероисповедание:
    православный
по поводу Лжедмитрия? Откуда это Вы что то знаете любопытно? Люди многие не знают что было 10 и 50 лет назад, а Вы вдруг знаете что то о Лжедмитрии?

Если Вы занимаете нигилистическую позицию в отношении истории - Ваше право.

Но тогда зачем пишете об исторических личностях, раздавая им оценки?

Люди многие не знают, что было 10 или 50 лет назад, а Вы вдруг что-то знаете о Иване Грозном  :)) ?!
Записан

Aлександр Г.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 865
  • Вероисповедание:
    буддизм
Если Вы занимаете нигилистическую позицию в отношении истории - Ваше право.

Но тогда зачем пишете об исторических личностях, раздавая им оценки?

Люди многие не знают, что было 10 или 50 лет назад, а Вы вдруг что-то знаете о Иване Грозном  :)) ?!

никогда не настаиваю, что то что говорю есть истина -- всегда это только мое мнение, с той или иной степенью личной убежденности и набора фактов и размышлений -- обратно же это личного порядка. просто высказываю свое мнение, а не изрекаю "истины"

читаю много и много прочитано, сопоставляю, размышляю, делаю выводы -- это конечно не избавляет меня от возможности ошибок и заблуждений

про грозного и про Лжедмитрия в последние годы много прочитал и прослушал в инете
Записан
духовность начинается и основывается с нравственности, а святой для меня тот у кого сердце болит за людей, всех, по настоящему...

Aлександр Г.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 865
  • Вероисповедание:
    буддизм
Ну, что Вы... Ацтеки в Мексике :))

если вы захотите узнать об хане и мусульманах -- читать надо больше мусульманских источников по теме -- я читал, если например о событиях Чингиза и китая -- то например тибетские источники, я читал.

если будете читать источники ограниченные только той или иной трактовкой или идеологией, то так нельзя получить широкие и независимые знания - по, моему :)
Записан
духовность начинается и основывается с нравственности, а святой для меня тот у кого сердце болит за людей, всех, по настоящему...

Алексей 1976

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 27 671
  • Вероисповедание:
    православный
Интересно, чья идеология предполагает путешествие Чингисхана с войском в Египет?

Растафарианская какая-нибудь, не иначе :)
Записан

Алексей 1976

  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 27 671
  • Вероисповедание:
    православный
я читал
я читал

Оно и видно, как Вы читали :D

Среди школьников немало встречается людей с ещё более широкими и независимыми знаниями. Так, один писал в ЕГЭ, что Гагарин полетел в космос в XVIII веке.

А так-то конечно, что ильхан, что Чингисхан - какая разница? Там каждый второй какой-нибудь хан, не так ли ;) ?
Записан
Страниц: 1 2 3 [Все]   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.195 секунд. Запросов: 18.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика