Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: [1]   Вниз

Автор Тема: Пессимистичен ли буддизм?  (Прочитано 174 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Aлександр Г.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 392
  • Вероисповедание:
    буддизм
Буддизм для меня слишком пессимистичен и жизнеотрицающ, психопрактики в нем слишком односторонние

Товарищ приводит негативное мнение, ну а я выскажу пока очень кратко, почему буддизм для меня представляется очень позитивным и жизнеутверждающим.

1) У людей обычно те или иные страдания и их очень много, и физические и психические и бытовые. У кого то есть, а многие их опасаются или считают неизбежными. Нередко глубокий страх того или другого. И это обычно касается всех, включая очень богатых и популярных людей.

Что дает буддизм в этом случае: позволяет c "другой" стороны посмотреть на проблемы. Понять "естественность" проблем, понять "природу" подобных страданий и проблем, и понять метод и путь как решить эти проблемы и избавиться от "страданий".

Разве это не самый глубокий оптимизм? И разве это не важно для всех?

2) Часто приходится слышать упрек типа, что цель в буддизме определяется как Нирвана, а Нирвана это обращение в "ничто" - "как свеча догорела и ничего после не осталось"...

Дело в том, что подобная критичная конструкция по отношению к буддизму существует вероятно более двух столетий, а возможно и с самого начала как европейцы услышали о буддизме, и что то там перевели и самостоятельно свои переводы перечитали и что то там по всей видимости неадекватно перевели и поняли.

Что есть "Нирвана" -- большой -- большой вопрос в буддизме, и сам Гаутама Будда многократно говорил что он не дает ответы на множество вопросов и о том, как то что есть Нирвана, и например о том, живут или нет, или как будды после смерти и т.д. Утверждать что Нирвана это превращение в "ничто" -- это явно предрассудок и необоснованное суждение, и буддизм такому не учит однозначно.

Никогда и ни от кого, от буддийских учителей, не слышал что кто то собирается превратиться в "ничто" или кого то привлекают подобные "перспективы". Все совсем наоборот, например говорят - Знаменитый Будда Медицины был человеком. Кармапа - это Полный Будда! ОН не превратился в "ничто" а продолжает рождаться вновь и вновь, ради страждущих... 

Кто пожелает опровергнуть, пусть приведет ссылку на уважаемого желательно современного буддийского учителя. Уверен что навряд ли у кого получится, ибо настоящие и признанные буддийские учителя не касаются и не рассуждают на схоластические темы и рассуждения, оторванные от реальной пользы и применения. 



«Если привязан к этой жизни, не являешься человеком духовного пути;
если привязан к сансаре, значит нет духовной уверенности;
если привязан к пользе для себя, значит нет просветленного намерения;
если возникают цепляния, значит нет воззрения».

«Оставление четырех привязанностей»

Буддийская мудрость
« Последнее редактирование: 08.07.2018, 14:18:48 от Aлександр Г. »
Записан
духовность начинается и основывается с нравственности, а святой для меня тот у кого сердце болит за людей, всех, по настоящему...

Пётр-68

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 956
Re: Пессимистичен ли буддизм?
Ответ #1 : 08.07.2018, 14:18:58
 :)
Записан
Прекрасно видеть зАмки в облаках, но опасно считать их реальными.

DmitryK

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 232
  • Вероисповедание:
    Пантеизм
Re: Пессимистичен ли буддизм?
Ответ #2 : 08.07.2018, 14:55:58
Заметьте, товарищ, что я не писал о нирване как о ничто. Зря вы так разволновались :). О пессимизме буддизма сравнительно с онтологическим оптимизмом даосизма писал даже такой практикующий буддист-религиевед, как Торчинов.

А теперь по пунктам.

1. Для буддиста космос есть профаническая сансара, в которой всё есть дукха. Ср. с даосизмом, в котором космос сакрален, а высшим религиозным идеалом является не уход в нирвану (что бы это ни означало), а долголетие и психофизическое бессмертие (немыслимый для буддизма идеал, ибо, в буддийской парадигме, желание максимально продлить свою жизнь в этом профаническом космосе — безумие). 

2. У даосов появилось монашество лишь после того, как в Китай попал буддизм. Среди даосских подвижнических практик было т. н. искусство брачных (или внутренних) покоев — подобные жизнелюбие и естественность беспрецедентны и немыслимы для буддизма, они свидетельствуют о желании одухотворить те сферы жизни, от которых отшатывались буддийские подвижники.

3. Что касается односторонности практик, то речь о том, что только в Ваджраяне, если верить Торчинову, психопрактики задействуют всё тело. До Ваджраяны -- акцент на работе с сознанием. Даосские психопрактики — даогун, внутренняя алхмимия — задействуют личность в ее целостности, максимально работая со всем телом.
Записан
Не абсолютная истина, но калейдоскоп перспектив

Aлександр Г.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 392
  • Вероисповедание:
    буддизм
Re: Пессимистичен ли буддизм?
Ответ #3 : 08.07.2018, 16:02:38
Заметьте, товарищ, что я не писал о нирване как о ничто. Зря вы так разволновались :). О пессимизме буддизма сравнительно с онтологическим оптимизмом даосизма писал даже такой практикующий буддист-религиевед, как Торчинов.

А теперь по пунктам.

1. Для буддиста космос есть профаническая сансара, в которой всё есть дукха. Ср. с даосизмом, в котором космос сакрален, а высшим религиозным идеалом является не уход в нирвану (что бы это ни означало), а долголетие и психофизическое бессмертие (немыслимый для буддизма идеал, ибо, в буддийской парадигме, желание максимально продлить свою жизнь в этом профаническом космосе — безумие). 

почему Вы так решили? Не все дукха -- сознание человека и любое сознание не природа "дукха". Есть и сансара и нирвана - одновременно.

Знаете в чем проблема подобных дискуссий -- легко впасть в схоластический спор -- один одно, другой другое говорит, каждый не интересуется и игнорирует слова собеседника.

Нужно иметь какой то базис общий для диалога. Если его нет, то диалог по сложным темам будет быстрее всего трудно затратным и бесполезным.

Если Вы предлагаете в качестве базиса творчество Евгения Торчинова -- он мне не интересен извините, как и любой академический профессор. Какая польза в академических буддолагах , когда речь идет о серьезном буддизме. Кажется у Торчинова было желание по изучать серьезный традиционный буддизм у лам, но кажется ничего серьезного из этого не вышло. Собственно научные степени Торчинов кажется получил за даосизм, но это не очень важно.

Если Вы мне будете говорить только о  дао, а я вам о дхарме -- то наверное это бесполезно.

Да, почитать по космологии -- это Джангон Контрул "Мириады миров: Буддийская космология в Абхидхарме, Калачакре и Дзогчене" -- признается в качестве базисного и авторитетного источника всеми школами тибетского буддизма. Вечности нет, нет и бессмертия -- но есть совершенство и беспредельность. Есть то, что сопоставимо с "бессмертием" -- можете почитать о "трех" телах в Ваджраяне и Дзогчене. И как важно обрести Сознание и До и После смерти...

Цитировать
2. У даосов появилось монашество лишь после того, как в Китай попал буддизм. Среди даосских подвижнических практик было т. н. искусство брачных (или внутренних) покоев — подобные жизнелюбие и естественность беспрецедентны и немыслимы для буддизма, они свидетельствуют о желании одухотворить те сферы жизни, от которых отшатывались буддийские подвижники.


это не важно. В буддизме тоже есть "искусство брачных (или внутренних) покоев" -- для людей с недостаточно развитым мозгом и сознанием, ну надо же как то и с этой категорией людей работать...

Цитировать
3. Что касается односторонности практик, то речь о том, что только в Ваджраяне, если верить Торчинову, психопрактики задействуют всё тело. До Ваджраяны -- акцент на работе с сознанием. Даосские психопрактики — даогун, внутренняя алхмимия — задействуют личность в ее целостности, максимально работая со всем телом.

это вообще не понял, что к чему. Вершина Ваджраяны - это Дзогчен (по любому), а Дзогчен это практики сознания и мышления (по любому), а "все тело" если так условно сказать "растворяется" в сознании. Так в чем же смысл ваших градаций?

А Торчинову верить очень не советую, по всей видимости ничего подобного он серьезно не изучал, и оснований для каких либо умозаключений по этой теме у него не было и нет (ну это то что касается прошлой жизни, не более)
« Последнее редактирование: 08.07.2018, 16:07:50 от Aлександр Г. »
Записан
духовность начинается и основывается с нравственности, а святой для меня тот у кого сердце болит за людей, всех, по настоящему...

DmitryK

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 232
  • Вероисповедание:
    Пантеизм
Re: Пессимистичен ли буддизм?
Ответ #4 : 08.07.2018, 23:56:40
почему Вы так решили? Не все дукха -- сознание человека и любое сознание не природа "дукха". Есть и сансара и нирвана - одновременно.

Знаете в чем проблема подобных дискуссий -- легко впасть в схоластический спор -- один одно, другой другое говорит, каждый не интересуется и игнорирует слова собеседника.

Нужно иметь какой то базис общий для диалога. Если его нет, то диалог по сложным темам будет быстрее всего трудно затратным и бесполезным.

Если Вы предлагаете в качестве базиса творчество Евгения Торчинова -- он мне не интересен извините, как и любой академический профессор. Какая польза в академических буддолагах , когда речь идет о серьезном буддизме. Кажется у Торчинова было желание по изучать серьезный традиционный буддизм у лам, но кажется ничего серьезного из этого не вышло. Собственно научные степени Торчинов кажется получил за даосизм, но это не очень важно.

Если Вы мне будете говорить только о  дао, а я вам о дхарме -- то наверное это бесполезно.

Да, почитать по космологии -- это Джангон Контрул "Мириады миров: Буддийская космология в Абхидхарме, Калачакре и Дзогчене" -- признается в качестве базисного и авторитетного источника всеми школами тибетского буддизма. Вечности нет, нет и бессмертия -- но есть совершенство и беспредельность. Есть то, что сопоставимо с "бессмертием" -- можете почитать о "трех" телах в Ваджраяне и Дзогчене. И как важно обрести Сознание и До и После смерти...
А Торчинову верить очень не советую, по всей видимости ничего подобного он серьезно не изучал, и оснований для каких либо умозаключений по этой теме у него не было и нет (ну это то что касается прошлой жизни, не более)
Воля ваша. Торчинов -- авторитетнейший религиевед-буддолог, а также он был буддийский учитель и почётный президент Санкт-Петербургского отделения Фо Гуан (буддийский монашеский орден). У меня нет оснований ему не доверять.

Цитировать
это не важно. В буддизме тоже есть "искусство брачных (или внутренних) покоев" -- для людей с недостаточно развитым мозгом и сознанием, ну надо же как то и с этой категорией людей работать...
Вот видите, с каким пренебрежением вы, буддист, пишете об этой важной части жизни. А для даосов подвижничество совместимо с браком, а "это дело" традиция освящала и одухотворяла. В этом, на мой взгляд, сказывается жизнелюбие даосизма и большая, по сравнению с буддизмом, развитость и мощь духа, ибо в буддизме отвергают (не могут справиться, слабые), а в даосизме принимают и одухотворяют.

Цитировать
это вообще не понял, что к чему. Вершина Ваджраяны - это Дзогчен (по любому), а Дзогчен это практики сознания и мышления (по любому), а "все тело" если так условно сказать "растворяется" в сознании. Так в чем же смысл ваших градаций?
Объясняю. Человек -- это не сознание + мышление, человек -- это психофизический комплекс, в котором важно всё без исключения. Буддийские психопрактики (не беру Ваджраяну) -- это работа почти только с сознанием, тело почти не двигается. Даосские психопрактики (даогун, внутренняя алхимия) -- работа с сознанием и полноценная работа с телом.

« Последнее редактирование: 09.07.2018, 00:01:51 от DmitryK »
Записан
Не абсолютная истина, но калейдоскоп перспектив

Aлександр Г.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 392
  • Вероисповедание:
    буддизм
Re: Пессимистичен ли буддизм?
Ответ #5 : 09.07.2018, 01:12:01
Воля ваша. Торчинов -- авторитетнейший религиевед-буддолог, а также он был буддийский учитель и почётный президент Санкт-Петербургского отделения Фо Гуан (буддийский монашеский орден). У меня нет оснований ему не доверять.

Буду стараться воздерживаться от критики буддийского учителя Евгения Торчинова. Но обсуждать в буддизме все тоже не имеет смысла. Что касается Дзен - читал, присутствовал, практиковал, но из Тибетского и Тхеравады и Дзена -- Дзен для меня наиболее далек, хотя у нас в Тибетском буддизме есть и Коаны (они несколько отличаются от Дзеновских, это например не "Хлопок одной руки", а например надо найти "Где находится ум" -- вопрос и вопрос крайне ответственный... Все что в Дзене -- очень похожее есть и у нас -- надо и на стенку смотрим и другими практиками занимаемся -- есть программа обучения). Но дискутировать о Дзене мне бы все таки не хотелось.

Цитировать
Вот видите, с каким пренебрежением вы, буддист, пишете об этой важной части жизни. А для даосов подвижничество совместимо с браком, а "это дело" традиция освящала и одухотворяла. В этом, на мой взгляд, сказывается жизнелюбие даосизма и большая, по сравнению с буддизмом, развитость и мощь духа, ибо в буддизме отвергают (не могут справиться, слабые), а в даосизме принимают и одухотворяют.

ну и ладно

Цитировать
Объясняю. Человек -- это не сознание + мышление, человек -- это психофизический комплекс, в котором важно всё без исключения. Буддийские психопрактики (не беру Ваджраяну) -- это работа почти только с сознанием, тело почти не двигается. Даосские психопрактики (даогун, внутренняя алхимия) -- работа с сознанием и полноценная работа с телом.

В тибетском буддизме есть очень очень много направлений. Есть и много связанных с более чем активными движениями -- это например, тулкоры -- навряд ли сможете найти по ним информацию -- это чтобы дураки не поломали себе шею и другие органы... Люди разные, и подходы и практики выбирают разные. Есть мнение что серьезной йогой надо заниматься под наблюдением и при учебе у мастера самой высокой квалификации -- раньше в России такие часто приезжали, и сейчас еще возможно найти. Есть ли подобные мастера в Дао? и они вам доступны? -- ну и славненько :)
« Последнее редактирование: 09.07.2018, 01:18:17 от Aлександр Г. »
Записан
духовность начинается и основывается с нравственности, а святой для меня тот у кого сердце болит за людей, всех, по настоящему...

Пётр-68

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 956
Re: Пессимистичен ли буддизм?
Ответ #6 : 09.07.2018, 06:53:57
Буддизм на 90 проц. придуман ламами...то бишь людьми.
Это нормально.
Помедитировал неск.лет и тебе там что-то  увиделось и вот ты уже пишешь трактат...лекции читаешь и вот вам новое направление...изучайте...прекрасно. 2qrxs ;)
Записан
Прекрасно видеть зАмки в облаках, но опасно считать их реальными.

DmitryK

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 232
  • Вероисповедание:
    Пантеизм
Re: Пессимистичен ли буддизм?
Ответ #7 : 09.07.2018, 07:08:50
Буду стараться воздерживаться от критики буддийского учителя Евгения Торчинова. Но обсуждать в буддизме все тоже не имеет смысла. Что касается Дзен - читал, присутствовал, практиковал, но из Тибетского и Тхеравады и Дзена -- Дзен для меня наиболее далек, хотя у нас в Тибетском буддизме есть и Коаны (они несколько отличаются от Дзеновских, это например не "Хлопок одной руки", а например надо найти "Где находится ум" -- вопрос и вопрос крайне ответственный... Все что в Дзене -- очень похожее есть и у нас -- надо и на стенку смотрим и другими практиками занимаемся -- есть программа обучения). Но дискутировать о Дзене мне бы все таки не хотелось.
Ну и ладно. Зафиксируем разногласия.

Цитировать
В тибетском буддизме есть очень очень много направлений. Есть и много связанных с более чем активными движениями -- это например, тулкоры -- навряд ли сможете найти по ним информацию -- это чтобы дураки не поломали себе шею и другие органы... Люди разные, и подходы и практики выбирают разные. Есть мнение что серьезной йогой надо заниматься под наблюдением и при учебе у мастера самой высокой квалификации -- раньше в России такие часто приезжали, и сейчас еще возможно найти. Есть ли подобные мастера в Дао? и они вам доступны? --
Я как раз писал, что в буддизме Ваджраяны психопрактики задействуют всё тело.

В даосизме преемственность, эзотерическая передача от учителя к ученику (в рамках внутренней алхимии, например) сохранилась, — это способствует в том числе защите людей, стремящихся к духовному самосовершенствованию. Даосы, которых обучили в рамках этой преемственности, есть, эти даосы доступны.

Доступны при этом и практики более экзотерические, например даогун, разные виды цигуна, хотя и они тоже — дело тонкое, и требуется контроль и коррекция первое время. В даогуне тоже задействуется всё тело.
Записан
Не абсолютная истина, но калейдоскоп перспектив

Aлександр Г.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 392
  • Вероисповедание:
    буддизм
Re: Пессимистичен ли буддизм?
Ответ #8 : 09.07.2018, 11:16:00
Помедитировал неск.лет и тебе там что-то  увиделось и вот ты уже пишешь трактат...лекции читаешь и вот вам новое направление...изучайте...прекрасно. 2qrxs ;)

Это не совсем так. Буддизм исключительно традиционен, и учебы и практика на протяжении многих столетий практически не меняются. Одно из базовых направлений и подходов - это тибетская йога Наропы -- не обязательно Наропы, если и другие базовые учителя -- но это классика 6 тибетских буддийских йог - Йога Сна,  Йога Сновидений, Гуру Йога, Йога Бардо, Йога Переноса Сознания, Йога Тепла Туммо, Дзогчен - также одна из 6 йог и нек. др. (список и названия могут несколько отличатся, что не принципиально, большинство классические и не меняются). Это буддийская практика присутствует во всех школах буддизма и в боне, и отличия несущественные. Этому подходу около 1000 лет -- возможно значительно больше, но более менее общеизвестным стало около 1000 лет назад, со времен Наропы и Миларепы. Ну что здесь придумаешь?

В других случаях, особо и специально подчеркивается что нельзя ничему учить из того что тебе самому может прийти в голову, увидишь во сне, получишь другим каким нибудь сверхъестественным способом. -- категорически -- категорически нельзя, что и самому не быть дураком и других таковыми не сделать, не попасть в Ад и других не увлечь -- ничего подобного реально нет и не было -- тибетцы и буддисты вообще то нормальные и умные люди, не то что конечно многие современные европейцы, конечно. Если лама -- то обязательно учишь тому что тебя учили другие ламы -- и никак иначе, и при этом необходимо  -- не только учить, а получить полноценные плоды практики -- это обычно несколько лет интенсивной и одиночной практики в горах (в России тоже есть лама славянин -- это Лама Олег, он прошел полный курс обучение под руководством Ламы Чоки Нима Римпоче, из них 10 лет одиночной практики в горах 3 + 7 лет). То что есть или нет результаты -- это безусловно определяет глава школы или традиции: у гелукпа - это Далай Лама, к примеру. У кагьюпа (еще одна из четырех школ Тибета) - это Кармапа.

Еще о "суеверии и новизне" -- есть в тибетском буддизме особые ламы, которые могут открывать термы с текстами и практиками (тертоны) -- таких людей несколько десятков за всю историю буддизма, наверное -- более того, они все может быть предсказаны, и у них особая миссия именно от главы школы буддизма -- никак иначе, это слишком высокий уровень. За последние 200 лет таких людей было наверное менее 10 (может быть 5).

Если предположим лама или буддист решил что на собственном опыте он открыл что то новое -- типа "новую страницу в буддизме" -- первое что необходимо, он должен на себе получить плоды этого нового опыта -- безусловно это должна быть полноценная реализация -- буддисты понимают, что это значит... второе, только после этого он может обратится к главе школы тибетского буддизма -- сейчас таких 4 и один из них, это Далай Лама и этого человека будут тщательно самым подробным образом изучать и проводить тщательную экспертизу  -- реально ли его реализация, является ли его учение буддийским и т.д. -- эта тема самым подробным образом представлена и разобрана в произведениях и текстах Достопочтенного Падмасамбхавы (примерно 4 век до Р.Х. - 7 век после Р.Х. -- он жил возможно около 1400 лет... и принес буддизм в Тибет). Навряд ли будет разрешение, я ничего не слышал и ни читал о подобных случаях.

поэтому ваши слова

Помедитировал неск.лет и тебе там что-то  увиделось и вот ты уже пишешь трактат...лекции читаешь и вот вам новое направление...изучайте...прекрасно. 2qrxs ;)

совершенно не соответствуют действительности: никакой особой новизны нет, она не ожидается и не предполагается, она и не нужна     



кроме тибетских 6 йог есть и разные другие подходы и совершенно не похожие, но суть у них все таки наверное одна и та же...
« Последнее редактирование: 09.07.2018, 11:29:05 от Aлександр Г. »
Записан
духовность начинается и основывается с нравственности, а святой для меня тот у кого сердце болит за людей, всех, по настоящему...
Страниц: [1]   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.127 секунд. Запросов: 19.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика