Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: [1] 2 3 4 5 6 ... 8  Все   Вниз

Автор Тема: Наслаждение и мука  (Прочитано 7279 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Ксана

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 104
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Наслаждение и мука
: 26.07.2018, 16:57:16
*** Поэтому вследствие проникшего в естество [человеческое] наслаждения, противоречащего смыслу [этого естества], ему стала противодействовать сообразная со смыслом мука – ею, посредством страданий, в течение которых и из которых [возникает] смерть, и уничтожается противоестественное наслаждение. Однако [само наслаждение] не уничтожается полностью, ибо вследствие уничтожения [противоестественного наслаждения] в уме обнаруживается благодать наслаждения божественного.

https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/Voprosootvety_k_falassiyu/#1_40

 Что значит "чуственное наслаждение" которого не было в первозданном Адаме и к которому он обратился в согрешении и о котором св.Максим пишет?

***Ибо очевидно, что сила наслаждения и муки содержится в страстности естества. И желая избежать тяжкого ощущения муки, мы ищем убежища в наслаждении, пытаясь утешить естество, подавляемое насилием муки. Усиленно заботясь о том, чтобы притупить наслаждением движения муки, мы только расписываемся [в собственной немощи, привлекая] наслаждение против этих движений, поскольку не в силах отделить наслаждение от муки и утруждений.

Как отделить наслаждение от муки хотя бы в уме, в понимании того что есть чуждое первозданному человеческому естеству чувственное наслаждение и чуждая первозданному человеку чувственная мука? Христос не имел чувственного наслаждения, не воспринял его, насколько я поняла св.Максима, а воспринял только муку. В этом понимании, насколько вижу, сокрыт весь смысл суровой аскетической жизни подвижников. Ведь неосудительные страсти есть то, через что человек приводится к смерти. Терпение страданий в чистоте соблюдаемых заповедей - это именно обращение смерти (действия смерти в естестве) в осуждение греха того кто в Крещении получил благодать усыновления, очищения и нового рождения которому не предшествует наслаждение, рождения естественного первозданным людям а не введённого грехом, естественного падшему и осужденному на смерть человеку.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 917
  • Вероисповедание:
    Иисус прежде всех век Бог и Человек одновременно. Царствование Бога в сердце в православном гнозисе
  • Учусь слушать Слово Сеятеля и славить Бога сердцем
Re: Наслаждение и мука
Ответ #1 : 26.07.2018, 19:42:31
Какая чушь.
Помнится я даже, стремясь эту чушь понять и "оправдать" святого, долго тщательно разбирал это место на греческом, проведя огромную работу, ибо тут в словах цитаты на самом деле только некий смысл, данный исключительно переводчиком Сидоровым, а не св. Максимом.
Но и св. Максим, увы, тут по уши в платонизме-неоплатонизме-оригенизме-евагреизме.
Галимый предельный платонизм тут.
Яд и отрава крайне далекие от Писания, далекие от понимания замысла Бога.
Крайне далекие.
Чисто человеческие сухие высосанные из пальца идеи и логические конструкции, никак ОДНОЗНАЧНО не подтвержденные Писанием.
Мне подобная философия у св. отцов более совсем не интересна.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Maрина

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 468
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Наслаждение и мука
Ответ #2 : 26.07.2018, 20:17:00

 Что значит "чуственное наслаждение" которого не было в первозданном Адаме и к которому он обратился в согрешении и о котором св.Максим пишет?

***Ибо очевидно, что сила наслаждения и муки содержится в страстности естества. И желая избежать тяжкого ощущения муки, мы ищем убежища в наслаждении, пытаясь утешить естество, подавляемое насилием муки. Усиленно заботясь о том, чтобы притупить наслаждением движения муки, мы только расписываемся [в собственной немощи, привлекая] наслаждение против этих движений, поскольку не в силах отделить наслаждение от муки и утруждений.

Как отделить наслаждение от муки хотя бы в уме, в понимании того что есть чуждое первозданному человеческому естеству чувственное наслаждение и чуждая первозданному человеку чувственная мука? Христос не имел чувственного наслаждения, не воспринял его, насколько я поняла св.Максима, а воспринял только муку. В этом понимании, насколько вижу, сокрыт весь смысл суровой аскетической жизни подвижников. Ведь неосудительные страсти есть то, через что человек приводится к смерти. Терпение страданий в чистоте соблюдаемых заповедей - это именно обращение смерти (действия смерти в естестве) в осуждение греха того кто в Крещении получил благодать усыновления, очищения и нового рождения которому не предшествует наслаждение, рождения естественного первозданным людям а не введённого грехом, естественного падшему и осужденному на смерть человеку.
Самый простой пример чувственного наслаждения -это любовь .  Поскольку в греховном естестве страсти смешаны с добродетелями , то  любя других  мы испытываем муку . Святые и стяжали любовь , как высшую добродетель , чтобы не испытывать мучений . А достигается это именно исполнением заповедей . Христос  страдал по- человеческому естеству  помним , да ?
 
« Последнее редактирование: 26.07.2018, 20:20:57 от Maрина »
Записан

Ксана

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 104
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: Наслаждение и мука
Ответ #3 : 26.07.2018, 20:54:11
Какая чушь.

Почему человек с такой лёгкостью судит о чужом благодатном, высоком, мало кому дарованном Богом опыте? Потому как не вмещает... как и Евангелие... объявляя его искажённым переводом а не Духом Святым соблюдаемой истиной.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60 824
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Наслаждение и мука
Ответ #4 : 26.07.2018, 21:16:03
Что значит "чуственное наслаждение" которого не было в первозданном Адаме и к которому он обратился в согрешении и о котором св.Максим пишет?
Я думаю в адамовом наслаждении не было предшествующего вожделения. Наслаждение вожделенным все же настоящая мука. Вывернутая такая. Счастье с оскалом.

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 917
  • Вероисповедание:
    Иисус прежде всех век Бог и Человек одновременно. Царствование Бога в сердце в православном гнозисе
  • Учусь слушать Слово Сеятеля и славить Бога сердцем
Re: Наслаждение и мука
Ответ #5 : 26.07.2018, 21:16:15

Все должно быть подтверждено Писанием.
Если  этого нет - это не имеет цены.
Просто очередные философские конструкции.
Это особо и не интересно уже.
Философов много в истории.
Ну, еще один философ, например, св. Максим.
И что?
Ничего.

Читайте и перечитывайте у св. Максима лучше его Сотницы о Любви.
Не прогадаете.

 :)
« Последнее редактирование: 26.07.2018, 21:55:02 от р.б. Сергий »
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 917
  • Вероисповедание:
    Иисус прежде всех век Бог и Человек одновременно. Царствование Бога в сердце в православном гнозисе
  • Учусь слушать Слово Сеятеля и славить Бога сердцем
Re: Наслаждение и мука
Ответ #6 : 26.07.2018, 21:51:45
Я думаю в адамовом наслаждении не было предшествующего вожделения. Наслаждение вожделенным все же настоящая мука. Вывернутая такая. Счастье с оскалом.
У св. Максима противопоставление "чувственного" и "духовного наслаждения".
Увы, это факт, и на переводчика Сидорова мне это свалить не удалось при всем желании.

А у Бога в Писании, да и у Христа в Евангелиях и у Его Учеников, такого противопоставления нет.

Это же всё сразу видно ...

Что это?
Это отрыжка идей Платона, усвоенных через монашество христианством за три века, начиная со второго века, не смотря на анафемы Вселенских соборов, начиная с пятого ...

Бог же все устроил весьма хорошо ...
И никакого противопоставления чувственного и духовного у Него нет и не было изначально ...
У Бога все это сплетено в органическом синтетическом единстве ...

Но человек мало способен к синтезу, а рациональному рассудку человека логикой проще все разделять, чтобы выстроить в своем уме некие "скрепы" хоть какого-то понимания, то есть опоры ...
Ныне философы это свойство работы ума уже осознали ... 
Да, это и так очевидно ...


П,С,
Либо эти слова св. Максима надо понимать совсем, совсем иначе ...
Есть у меня и такой вариант ...
Но это не для публикации ...
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Ксана

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 104
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: Наслаждение и мука
Ответ #7 : 26.07.2018, 21:53:58
Самый простой пример чувственного наслаждения -это любовь .

Надо уточнять какая любовь. Самый простой пример чувственного наслаждения = плотская страсть, действие гармонов, называемое в миру любовью. Эта плотская любовь не есть духовная любовь, духовное наслаждение.

  Поскольку в греховном естестве страсти смешаны с добродетелями , то  любя других  мы испытываем муку .

Опять надо уточнять о какой любви речь и о какой муке. Терпение боли от раны - это мука. Этой муки не было в первозданном Адаме. Есть ещё мука души которая терзается привязанностями земными, муками уязылённого самолюбия и т.д.

Святые и стяжали любовь , как высшую добродетель , чтобы не испытывать мучений . А достигается это именно исполнением заповедей . Христос  страдал по- человеческому естеству  помним , да ?

Не поняла. Христос страдал по человечеству, т.е. испытывал муку, а святые стяжали любовь чтобы не страдать, не испытывать муку? Вероятно, тут тоже надо уточнять о каких муках, страданиях речь.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 104
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: Наслаждение и мука
Ответ #8 : 26.07.2018, 22:00:34
Я думаю в адамовом наслаждении не было предшествующего вожделения. Наслаждение вожделенным все же настоящая мука. Вывернутая такая. Счастье с оскалом.

Святой Максим тут же пишет о том что Адам недолжным образом воспользовался силой наслаждения естественной для словесной твари - сила наслаждения Богом, обратив её на тварь и получив в этой силе наслаждение от твари а не Творца.

Св.Максим пишет что соответственно недолжному наслаждению стала действовать мука - наказание смертью. Мука, в данном случае у святого, это именно страстность естества, которое испытывает голод, холод... боль, болезни... и всё это приводит к смерти.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 104
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: Наслаждение и мука
Ответ #9 : 26.07.2018, 22:03:42
Это особо и не интересно уже.

Никто не неволит ни читать данную главу, если не интересно, ни,тем более, обсуждать то что "не интересно".
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 104
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: Наслаждение и мука
Ответ #10 : 26.07.2018, 22:06:17
У св. Максима противопоставление "чувственного" и "духовного наслаждения".
Увы, это факт, и на переводчика Сидорова мне это свалить не удалось при всем желании.

Это не противопоставление, а соответствующее смыслу словесной твари понимание наслаждения. И этот смысл был дарован св.Максиму в высоком откровении самим Богом.
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Maрина

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 468
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Наслаждение и мука
Ответ #11 : 26.07.2018, 22:19:07
Надо уточнять какая любовь. Самый простой пример чувственного наслаждения = плотская страсть, действие гармонов, называемое в миру любовью. Эта плотская любовь не есть духовная любовь, духовное наслаждение.

Опять надо уточнять о какой любви речь и о какой муке. Терпение боли от раны - это мука. Этой муки не было в первозданном Адаме. Есть ещё мука души которая терзается привязанностями земными, муками уязылённого самолюбия и т.д.

Не поняла. Христос страдал по человечеству, т.е. испытывал муку, а святые стяжали любовь чтобы не страдать, не испытывать муку? Вероятно, тут тоже надо уточнять о каких муках, страданиях речь.
Да не надо ничего уточнять . Это все мудрствования. Понятно, что Адам  , как человек духовный и имел духовную любовь к Богу , к Еве , ко всему что создал Бог .  А когда грех вошел в естество , то все смешалось в человеке и он перестал различать где духовное , где душевное , а где плотское . Но образ Божий в человеке никуда не делся . Поэтому и тяга к наслаждению тоже никуда не делась . Просто после грехопадения тяга к духовному наслаждению поменяла направление к греховному наслаждению , а грех сам по себе несет мучения поскольку противоестественен природе человека, о чем собственно и пишет святой .  Вы , по -моему ,  совершенно неверно в данном случае трактуете страдания Христа . Он страдал не от действия греха   , а испытывал физические и нравственные страдания , как Искупитель всего человеческого рода . Это далеко не одно и тоже.
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60 824
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Наслаждение и мука
Ответ #12 : 26.07.2018, 22:22:29
У св. Максима противопоставление "чувственного" и "духовного наслаждения".
Увы, это факт, и на переводчика Сидорова мне это свалить не удалось при всем желании.
Сереж, я все же думаю, что духовное наслаждение это всего лишь лишенное вожделения счастье быть с Богом. Слабый пример - наработался, лег спать, мирно все и сон подлинный, без вожделения уснуть.

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 917
  • Вероисповедание:
    Иисус прежде всех век Бог и Человек одновременно. Царствование Бога в сердце в православном гнозисе
  • Учусь слушать Слово Сеятеля и славить Бога сердцем
Re: Наслаждение и мука
Ответ #13 : 26.07.2018, 22:23:08
Это не противопоставление, а соответствующее смыслу словесной твари понимание наслаждения. И этот смысл был дарован св.Максиму в высоком откровении самим Богом.
:)
Увы, это просто платонизм, неоплатонизм, через Оригена, Евагрия, Прокла и "Псевдо Дионисия", и его наставников оригенистов, о чем свидетельствует его сирское житие ...
Увы, увы, увы, ...
Наследие эпохи ...

Св. Максим, как философ меня, да, более не интересует ...
С этим все предельно ясно ...

Но, как мистик, как святой, св. Максим меня интересует ещё как!
Ого-го  как интересует!
И в этом контексте я его искренне люблю!
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60 824
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Наслаждение и мука
Ответ #14 : 26.07.2018, 22:23:33
Святой Максим тут же пишет о том что Адам недолжным образом воспользовался силой наслаждения естественной для словесной твари - сила наслаждения Богом, обратив её на тварь и получив в этой силе наслаждение от твари а не Творца.

Св.Максим пишет что соответственно недолжному наслаждению стала действовать мука - наказание смертью. Мука, в данном случае у святого, это именно страстность естества, которое испытывает голод, холод... боль, болезни... и всё это приводит к смерти.
Ну да, Адам же яблоко вожделел. При запрете. Вот и настала пора мук. Возможность сменилась вожделением.

Ксана

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 104
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: Наслаждение и мука
Ответ #15 : 26.07.2018, 22:28:29
Да не надо ничего уточнять . Это все мудрствования. Понятно, что Адам  , как человек духовный и имел духовную любовь к Богу , к Еве , ко всему что создал Бог .  А когда грех вошел в естество , то все смешалось в человеке и он перестал различать где духовное , где душевное , а где плотское . Но образ Божий в человеке никуда не делся . Поэтому и тяга к наслаждению тоже никуда не делась . Просто после грехопадения тяга к духовному наслаждению поменяла направление к греховному наслаждению , а грех сам по себе несет мучения поскольку противоестественен природе человека, о чем собственно и пишет святой .  Вы , по -моему ,  совершенно неверно в данном случае трактуете страдания Христа . Он страдал не от действия греха   , а испытывал физические и нравственные страдания , как Искупитель всего человеческого рода . Это далеко не одно и тоже.

Наслаждение вкусной едой это греховное наслаждение? Имел ли Адам до грехопадения опыт именно наслаждения тварным а не Творцом?

Святой не пишет о греховном наслаждении в том смысле как мы его понимаем. Соитие супругов, как правило сопровождаемое наслаждением чувственным, не является греховным для падшего человека. А вот для первозданного - это именно противоестественно, вошедшее после падения, не так как Бог сотворил первозданным плодиться. Вот об этом, насколько понимаю, и пмшет св.Максим, а не о греховном наслаждении обжорства, блуда и т.д..
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

Ксана

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12 104
  • Вероисповедание:
    православная христианка
Re: Наслаждение и мука
Ответ #16 : 26.07.2018, 22:32:41
Сереж, я все же думаю, что духовное наслаждение это всего лишь лишенное вожделения счастье быть с Богом. Слабый пример - наработался, лег спать, мирно все и сон подлинный, без вожделения уснуть.

Святые именно вожделели познавать Бога, прикасаться Богу, быть с Богом. Они истаевали от этого вожделения... духовного вожделения в котором сладость и радость. а вот отсутствие этого вожделения, угасание его, направленность его на временное и тварное, приносит муку, духовную муку... дух мучается не находя того чем, а точнее Кем, может единственно насыщаться бесконечно..
Записан
Евангельская Любовь не осуждает брата за отсутствие у него оной, но покрывает собою недуг этого брата

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 917
  • Вероисповедание:
    Иисус прежде всех век Бог и Человек одновременно. Царствование Бога в сердце в православном гнозисе
  • Учусь слушать Слово Сеятеля и славить Бога сердцем
Re: Наслаждение и мука
Ответ #17 : 26.07.2018, 22:33:42
Сереж, я все же думаю, что духовное наслаждение это всего лишь лишенное вожделения счастье быть с Богом. Слабый пример - наработался, лег спать, мирно все и сон подлинный, без вожделения уснуть.
Духовное наслаждение - это движение любви в тебе.
Но не к себе же ...
Бог просто учит любить человеков.
Научишься любить - станешь Богом по Благодати, и Бог=Любовь начнет жить в тебе.
И путь к этому не через умствование, а через ТОТАЛЬНОЕ смирение перед Богом.

И как из этого выбросить чувственное наслаждение?
Да, и зачем?
Чувственное наслаждение вплетено во все это, ведь любить "теоретически" невозможно, нужно ведь выражать любовь и действиями в чувственном мире, ведь для этого чувственный мир и создан  ... И кто то должен чувственно действовать, а кто-то получать чувственное удовольствие, и наоборот ... Так все и было задумано Богом ... Это и есть сплетение чувственного и духовного ...
Всё просто и ясно ...

Думаю, св. Максим несколько ИНОСКАЗАТЕЛЬНО хотел сказать лишь о ЗАПРЕТНОМ чувственном удовольствии для прародителей в раю ...
Только и всего ...
Но эта тема - табу в христианстве ...
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60 824
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Re: Наслаждение и мука
Ответ #18 : 26.07.2018, 22:34:30
Святые именно вожделели познавать Бога, прикасаться Богу, быть с Богом. Они истаевали от этого вожделения... духовного вожделения в котором сладость и радость. а вот отсутствие этого вожделения, угасание его, направленность его на временное и тварное, приносит муку, духовную муку... дух мучается не находя того чем, а точнее Кем, может единственно насыщаться бесконечно..
Можно и так сказать. В общем, вожделение тварного и есть мука-то.

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 917
  • Вероисповедание:
    Иисус прежде всех век Бог и Человек одновременно. Царствование Бога в сердце в православном гнозисе
  • Учусь слушать Слово Сеятеля и славить Бога сердцем
Re: Наслаждение и мука
Ответ #19 : 26.07.2018, 22:35:33
Наслаждение вкусной едой это греховное наслаждение? Имел ли Адам до грехопадения опыт именно наслаждения тварным а не Творцом?

Святой не пишет о греховном наслаждении в том смысле как мы его понимаем. Соитие супругов, как правило сопровождаемое наслаждением чувственным, не является греховным для падшего человека. А вот для первозданного - это именно противоестественно, вошедшее после падения, не так как Бог сотворил первозданным плодиться. Вот об этом, насколько понимаю, и пмшет св.Максим, а не о греховном наслаждении обжорства, блуда и т.д..
Ну, да. Примерно так и я понимаю эти цитаты.
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!
Страниц: [1] 2 3 4 5 6 ... 8  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.134 секунд. Запросов: 19.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика