Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  

Голосование

На пороге вторая мировая и Великая Отечественная. Вы - генсек СССР. Ваши действия?

Повеситься.
- 1 (3.7%)
Застрелиться.
- 0 (0%)
Сделать как Сталин.
- 9 (33.3%)
Выиграть по-другому (объяснение в теме обязательно)
- 10 (37%)
Сдать страну фашистам.
- 0 (0%)
Отравиться.
- 0 (0%)
Смотаться в Канаду или США.
- 0 (0%)
Не знаю, поэтому не сужу ни Сталина, ни СССР.
- 4 (14.8%)
Найти Сталина и передать управление ему.
- 3 (11.1%)

Всего голосов: 27

Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 [12] 13 14 15 16 17 ... 23  Все   Вниз

Автор Тема: Влезь в шкуру Сталина  (Прочитано 6489 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Galim

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 138
  • Вероисповедание:
    Гаудия вайшнавизм
Re: Влезь в шкуру Сталина
Ответ #220 : 10.10.2018, 21:22:43
А такую версию Вы не рассматривали, что воевали за освобождение Отчизны? будь Гитлер хоть самым наидобрейшим человеком на земле, всё равно били бы его в хвост и гриву.

Конечно,все воевали по своему,у каждого бойца был свой мотив,но если бы Гитлер относился к завоеванным народам по умному,то жители СССР сами бы пошли убивать коммуняк
Записан
Бог всегда наблюдает за тобой, сделай так, чтобы ему было интересно .
Счастье,имеет смысл тогда,когда есть с кем его разделить.

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 40 064
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Влезь в шкуру Сталина
Ответ #221 : 10.10.2018, 21:37:37
Конечно,все воевали по своему,у каждого бойца был свой мотив,но если бы Гитлер относился к завоеванным народам по умному,то жители СССР сами бы пошли убивать коммуняк

С чего вы вообще взяли что такое могло быть возможным в  принципе? Я про хорошее отношение Гитлера к славянам. Для таких как он русские были недочеловеками которые позволили евреям - комиссарам сесть себе на шею. Таких считал Гитлер надо перевоспитывать всеми доступными средствами. Порками, казнями, концентрационными лагерями. Кстати, гитлеровцы активно призывали русских убивать "коммуняк".
Записан

Виталий-01

  • От администрации: взгляды данного участника не имеют отношения к христианству
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 9 360
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Влезь в шкуру Сталина
Ответ #222 : 10.10.2018, 22:22:44
Конечно,все воевали по своему,у каждого бойца был свой мотив,но если бы Гитлер относился к завоеванным народам по умному,то жители СССР сами бы пошли убивать коммуняк
Демагогия. А простой народ быстрей пойдет убивать буржуев, чем коммунистов.
Записан

Galim

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 138
  • Вероисповедание:
    Гаудия вайшнавизм
Re: Влезь в шкуру Сталина
Ответ #223 : 10.10.2018, 22:55:47
С чего вы вообще взяли что такое могло быть возможным в  принципе? Я про хорошее отношение Гитлера к славянам. Для таких как он русские были недочеловеками которые позволили евреям - комиссарам сесть себе на шею. Таких считал Гитлер надо перевоспитывать всеми доступными средствами. Порками, казнями, концентрационными лагерями. Кстати, гитлеровцы активно призывали русских убивать "коммуняк".
Я не думаю что была такая возможность,но если бы вместо Гитлера был более разумный,то Сталин бы проиграл войну,ибо Сталин управлял страной примитивными методом-страхом,Сталин сам был бздуном,страх управлял Сталиным и Сталин считал что и народ надо запугать.
Записан
Бог всегда наблюдает за тобой, сделай так, чтобы ему было интересно .
Счастье,имеет смысл тогда,когда есть с кем его разделить.

Galim

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 138
  • Вероисповедание:
    Гаудия вайшнавизм
Re: Влезь в шкуру Сталина
Ответ #224 : 10.10.2018, 22:58:05
Демагогия. А простой народ быстрей пойдет убивать буржуев, чем коммунистов.
а причем здесь буржуи)
Записан
Бог всегда наблюдает за тобой, сделай так, чтобы ему было интересно .
Счастье,имеет смысл тогда,когда есть с кем его разделить.

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 504
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: Влезь в шкуру Сталина
Ответ #225 : 10.10.2018, 22:58:08
   А я и не собираюсь "губить интересную тему", с чего ты это взял? :o
 

Ну как с чего? Это чьи пожелания - (а тему - "фтопку") ???
В прочем оставим это...

Вернёмся к теме.
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 504
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: Влезь в шкуру Сталина
Ответ #226 : 10.10.2018, 23:04:24
   А я и не собираюсь "губить интересную тему", с чего ты это взял? :o
   

Вот опять в теме идут тупо оценочные суждения ИВС, а не выдвигаются планы - "что сделал бы я".

 :-Ъ qwqwqw-
« Последнее редактирование: 10.10.2018, 23:14:03 от Александр. »
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 504
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: Влезь в шкуру Сталина
Ответ #227 : 12.10.2018, 00:34:26
И так дошли до одного из важнейших видов вооружения.
Танки.

Прежде всего необходимо упорядочить сам процесс проектирования.
Приходим ПРИНУДИТЕЛЬНО к стандартизации.

 И начнём её с коробки передач.

Устраиваем широкий конкурс на неё внутри нашей промышленности.  И выясняем перспективу - ЗАКАЗАТЬ конструкцию в JMC или у  Ford. У кого угодно.

Заказ на разработку двух коробок передач. Одна для движков до 200 лс. Вторая для движков до 500 лс.  Требования основные - ремонтопригодность, высокий ресурс, лёгкость переключения передач. Желательна идентичность конструкции.

Теперь ВСЕ гусеничные машины в СССР будут оснащаться только такими КПП.  Под их производство выделяем отдельный завод. Где то в глубине страны.

Один только этот ход позволит поднять реальную подвижность наших бронетанковых частей в несколько раз.



« Последнее редактирование: 12.10.2018, 00:38:23 от Александр. »
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Георгий Игоревич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 947
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Влезь в шкуру Сталина
Ответ #228 : 12.10.2018, 04:31:01
И так дошли до одного из важнейших видов вооружения.
Танки.

Прежде всего необходимо упорядочить сам процесс проектирования.
Приходим ПРИНУДИТЕЛЬНО к стандартизации.

 И начнём её с коробки передач.

Устраиваем широкий конкурс на неё внутри нашей промышленности.  И выясняем перспективу - ЗАКАЗАТЬ конструкцию в JMC или у  Ford. У кого угодно.

Заказ на разработку двух коробок передач. Одна для движков до 200 лс. Вторая для движков до 500 лс.  Требования основные - ремонтопригодность, высокий ресурс, лёгкость переключения передач. Желательна идентичность конструкции.

Теперь ВСЕ гусеничные машины в СССР будут оснащаться только такими КПП.  Под их производство выделяем отдельный завод. Где то в глубине страны.

Один только этот ход позволит поднять реальную подвижность наших бронетанковых частей в несколько раз.

Я всё ещё пребываю в недоумении относительно желания многих форумчан поучаствовать в этой "скользкой" теме о призраках прошлого и "влезть в треуголку Наполеона".

Но, раз уж речь зашла о технике, и в частности о коробках передач для танков.
Самый правильный вариант - единый блок в виде моторно-трансмиссионной группы.
Такая конструкция применялась на Т-64.
Записан
Чаю воскресения мертвых ...

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 504
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: Влезь в шкуру Сталина
Ответ #229 : 12.10.2018, 12:05:05
Я всё ещё пребываю в недоумении относительно желания многих форумчан поучаствовать в этой "скользкой" теме о призраках прошлого и "влезть в треуголку Наполеона".

Но, раз уж речь зашла о технике, и в частности о коробках передач для танков.
Самый правильный вариант - единый блок в виде моторно-трансмиссионной группы.
Такая конструкция применялась на Т-64.

Ни каких призраков. Не надо осуждать своих ближних.

Что касается единого блока то да, я просто не успел ЭТО написать.

Но я решил бы всё несколько в ином ключе.

Будет 2 шасси. Для гусеничных машин массой до 15 тонн. И для машин до 35 тонн.

У каждого СТАНДАРТНЫЙ моторный отсек. Стандартный по габаритам. В него сверху при открытой верхней бронеплите краном опускается рама с двигателем, КПП и прочим всем оборудованием моторного отделения.

Рама стандартная. Посадочные места под неё тоже. А вот двигатель, радиаторы, и всё прочее могут меняться...

Коробка передач же была слабым местом в нашем танкостроении достаточно традиционно.

 Приведу пример.
Когда купили у германии в 40-м году образцы техники, то купили и танк Т-3.
И устроили пробный пробег. В котором участвовал БТ-7. И чтто то ещё наше...Не помню . Но не суть.
Так Т-3 обошел БТ. Показав большую скорость. Развив устойчивую скорость на шоссе более 70 км.ч.  Но...
Т-3 имел в полтора раза ( условно ) меньшую удельную мощность чем БТ.
Как же тогда? От чего БТ проиграл....??? А у нас КПП была мягко говоря несовершенна...

У Т34 усилие на рычагах КПП достигало 50 кг. Это для очень приличного качка тренажер.
Вот такой - https://avatars.mds.yandex.net/get-marketpic/936727/market_FPUQTGzWbObt4kBEAhKVPQ/orig
Качалка а не танк получается.
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

_Михаил

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 024
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
Re: Влезь в шкуру Сталина
Ответ #230 : 17.10.2018, 17:49:49
Здравствуйте!
В вопросе вроде бы всё, и даже больше, сказано.
Кто думает, что можно было защитить весь мир по-другому - тщательно и аргументированно своими словами пишем в теме.
"На пороге вторая мировая и Великая Отечественная. Вы - генсек СССР. Ваши действия?"
___________
Смотря какой временной порог до начала войны. По периоду от сАмого ВМВ начала до победы никаких вопросов нет: лучший президент в мире. В более ранний период действия И.Сталина по сложившейся практике того времени можно было бы приравнять к измене родине: http://forum-slovo.ru/index.php?topic=55457.msg4065627#msg4065627 с последующим расстрелом усатого генсека.
Лично я ничего не предложил бы к улучшению действий генсека во внешней политике. Более того: не было убедительных сигналов в полной уверенности о начале войны именно в июне 1941 г. за достаточно большой интервал времени до 22.06.1941. Конкретная информация о точном сроке вторжения в пределы СССР поступала лишь от одного внешнего источника — вполне обоснованной видится медлительность И.Сталина в НЕпринятии интенсивных подготовительных мер. Но отдельные вопросы о неприятии им конкретных подготовительных мер всё равно остаются.
Да, и ещё: с какой радости нам следовало защищать упомянутый Вами "весь мир"? Тот мир просто лёг под Гитлера и не заслуживал нашей защиты. И.Сталин освобождал покорённые Германией страны исключительно из прагматичных интересов СССР, в чём был абсолютно прав.
Записан

_Михаил

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 024
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
Re: Влезь в шкуру Сталина
Ответ #231 : 17.10.2018, 18:26:49
Цитата: Galim от 10.10.2018, 07:16:27
Вы рассуждаете так,как будто Германия устояла бы перед советами,не будь норманской высадки).Гитлер мог бы довольно легко поработить Россию,но ошибка его в том,что он плохо относился как к российским пленным,так и к народу на завоеванных территориях.Когда россияне поняли,что Гитлер хуже Сталина обращается с людьми,вот тогда и стали воевать не щадя живота своего.Советские люди в подавляющем большинстве ненавидели Сталина и всю его гебню,но боялись.Страх-вот что правило россиянами в те года.
___________
...это была расовая теория нацизма. По которые славяне считались недочеловеками. И обращаться с ними надо было соответственно. Я гляжу оправдание нацизма в целом и Гитлера в частности идёт уже полным ходом!
Нисколько. Просто не следует под предлогом опасения возрождения нацизма возрождать И.Сталина с его... "ленинской партией" и лживой идеей о "светлом будущем", относившихся к народам СССР ненамного лучше немецких нацистов с их лживой идеей об истреблении всех "недочеловеков". Сути-то обеих идей довольно схожи: убить некоторое кол-во несогласных с идеей, чтобы остальные зажили счастливо. Разница лишь в определении критерия для убийства: нацисты убивали по национальному критерию, большевики — по классовому (в основном).
https://www.youtube.com/watch?v=YjDKbj3-RiY
« Последнее редактирование: 17.10.2018, 18:33:52 от _Михаил »
Записан

Владимир Витальевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 336
  • Вероисповедание:
    Христианство
Re: Влезь в шкуру Сталина
Ответ #232 : 17.10.2018, 19:05:12
"На пороге вторая мировая и Великая Отечественная. Вы - генсек СССР. Ваши действия?"

По 1936-38 гг. - более взвешенный подход к армейским кадрам и специалистам военпрома. Кадровые перестановки не должны были сопровождаться посадками и тем более расстрелами.

Но допустим, отсчёт начинается с Мюнхенских соглашений.

0. По Молотову-Рибентроппу сложно предложить другой приемлемый вариант.
1. Мир и дружба с Финляндией.
2. С захватом Буковины менее очевидно: с одной стороны это спровоцировало Гитлера на войну, с другой - без него возможно Гитлер бы сначала добил Англию и дальше бы диктовал требования Сталину или напал на СССР без Англии в тылу. Сталину надо было избежать войны на один фронт. Ему это не удалось, но удалось хотя бы сохранить/получить союзников.
3. Раз уже война стала неизбежной, то не профукать начало, иметь план не только наступления, но и отступления к старым границам и занятие там обороны. Соответственно, не держать на новых территориях большие ресурсы и авиацию.
4. Избегать котлов, не расходовать расточительно живую силу в безнадежных наступлениях и ненужных десантных операциях.

Остальное в целом верно (по деталям добавить можно много).
Записан

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 504
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: Влезь в шкуру Сталина
Ответ #233 : 17.10.2018, 19:33:05
По 1936-38 гг. - более взвешенный подход к армейским кадрам и специалистам военпрома. Кадровые перестановки не должны были сопровождаться посадками и тем более расстрелами.

Но допустим, отсчёт начинается с Мюнхенских соглашений.

0. По Молотову-Рибентроппу сложно предложить другой приемлемый вариант.
1. Мир и дружба с Финляндией.
2. С захватом Буковины менее очевидно: с одной стороны это спровоцировало Гитлера на войну, с другой - без него возможно Гитлер бы сначала добил Англию и дальше бы диктовал требования Сталину или напал на СССР без Англии в тылу. Сталину надо было избежать войны на один фронт. Ему это не удалось, но удалось хотя бы сохранить/получить союзников.
3. Раз уже война стала неизбежной, то не профукать начало, иметь план не только наступления, но и отступления к старым границам и занятие там обороны. Соответственно, не держать на новых территориях большие ресурсы и авиацию.
4. Избегать котлов, не расходовать расточительно живую силу в безнадежных наступлениях и ненужных десантных операциях.

Остальное в целом верно (по деталям добавить можно много).

А Финляндия хочет дружить? Правда? Точно хочет?  А как именно избегать котлов? Поведаете?
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Владимир Витальевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 336
  • Вероисповедание:
    Христианство
Re: Влезь в шкуру Сталина
Ответ #234 : 17.10.2018, 20:00:04
А Финляндия хочет дружить? Правда? Точно хочет?  А как именно избегать котлов? Поведаете?
После нападения на неё - точно не хотела дружить, а до него были варианты. Нейтралитет во всяком случае был наиболее вероятным.

Избегать котлов - своевременно отступая, а не так, чтобы генерал из страха репрессий за приказ к отступлению оставлял армию/дивизию в котле и вывозился самолётом, получая в командование новые войска. Не устраивая сомнительных не обеспеченных с флангов прорывов, подобных самсоновскому в 1МВ.

Ну и сосредоточение войск в Белостоке не надо забывать. 
Записан

_Михаил

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 024
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
Re: Влезь в шкуру Сталина
Ответ #235 : 17.10.2018, 21:34:00
...Избегать котлов - своевременно отступая, а не так, чтобы генерал из страха репрессий за приказ к отступлению оставлял армию/дивизию в котле и вывозился самолётом, получая в командование новые войска...
По той же причине красные командиры гнали бойцов на немецкие доты по минным полям, грубо нарушая уставной порядок того времени. Немецкие ветераны-пулемётчики вспоминают примерно так: "Русские гнали своих просто на убой, мы уставали менять диски и стрелять".
Что это по факту по меркам того времени? Преступное уничтожение человеческого ресурса — измена родине и сотрудничество с врагом. Кто организовал такой порядок наступлений, т.е. кто главный изменник? Очевидно же, что всё тот же усатый генсек. Повторяю: 2-3 допроса в подвале, и бывший генсек во всём признался бы.
« Последнее редактирование: 17.10.2018, 22:27:09 от _Михаил »
Записан

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 504
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: Влезь в шкуру Сталина
Ответ #236 : 18.10.2018, 01:57:15
По той же причине красные командиры гнали бойцов на немецкие доты по минным полям, грубо нарушая уставной порядок того времени. Немецкие ветераны-пулемётчики вспоминают примерно так: "Русские гнали своих просто на убой, мы уставали менять диски и стрелять".
Что это по факту по меркам того времени? Преступное уничтожение человеческого ресурса — измена родине и сотрудничество с врагом. Кто организовал такой порядок наступлений, т.е. кто главный изменник? Очевидно же, что всё тот же усатый генсек. Повторяю: 2-3 допроса в подвале, и бывший генсек во всём признался бы.

Дорогой товарисч.
Сообщите нам плиз у какого немецкого пулемёта было дисковое боепитание.
И как именно усатый генсек организовал ЭТО?
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Александр.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 19 504
  • Вероисповедание:
    ТУПОЙ БОДИБИЛДЕР
Re: Влезь в шкуру Сталина
Ответ #237 : 18.10.2018, 02:03:41
После нападения на неё - точно не хотела дружить, а до него были варианты. Нейтралитет во всяком случае был наиболее вероятным.

Избегать котлов - своевременно отступая, а не так, чтобы генерал из страха репрессий за приказ к отступлению оставлял армию/дивизию в котле и вывозился самолётом, получая в командование новые войска. Не устраивая сомнительных не обеспеченных с флангов прорывов, подобных самсоновскому в 1МВ.

Ну и сосредоточение войск в Белостоке не надо забывать. 

Точно нейтралитет был более вероятным? Чем что?
Такой термин как первая и вторая советско финские войны Вам знаком?
А такой факт - к началу 1939 года с помощью немецких специалистов в Финляндии была построена сеть военных аэродромов, которая могла принять в 10 раз больше самолётов, чем было у финских ВВС?

Не в курсе про сотрудничество Финляндии с Германией до 39 года? Нет?

А до куда отступать нужно было? Как Вы считаете? И как именно избегать котлов, если мобильность частей вермахта участвующих в рассекающих ударах существенно превышала таковую у РККА?
Поведайте плиз.
Записан
В каждом человеке можно найти что то хорошее...... Важно при вскрытии не торопиться....

Владимир Витальевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 336
  • Вероисповедание:
    Христианство
Re: Влезь в шкуру Сталина
Ответ #238 : 18.10.2018, 08:03:24
Точно нейтралитет был более вероятным? Чем что?
Такой термин как первая и вторая советско финские войны Вам знаком?
А такой факт - к началу 1939 года с помощью немецких специалистов в Финляндии была построена сеть военных аэродромов, которая могла принять в 10 раз больше самолётов, чем было у финских ВВС?

Не в курсе про сотрудничество Финляндии с Германией до 39 года? Нет?
И что? Из-за этого надо было на них нападать? У нас с Германией тоже было сотрудничество, и тоже их аэродромы, например, под Липецком. А Вы в курсе всех результатов, к которым привело нападение на Финляндию? Среди них есть хоть один положительный? Отодвинули от Питера линию фронта, как нам говорят? Так её обратно придвинули.

Цитировать
А до куда отступать нужно было? Как Вы считаете?
Не дальше, чем до старой границы. И это было возможно при том соотношении сил.

 
Цитировать
И как именно избегать котлов, если мобильность частей вермахта участвующих в рассекающих ударах существенно превышала таковую у РККА?
Поведайте плиз.
1. А почему превышала? Поведайте. И почему при таких ударах советское командование не принимало своевременных решений об отводе войск? С древнеримских времён известно, что при  при бегстве или окружении потери многократно превышают таковые при организованном отходе . Но только в СССР командиры всех уровней боялись гнева руководства больше (иногда предполагаемого), чем угробить солдат или ухудшить положение на фронте.

2. Это не объясняет случаи, когда котлы возникали чисто стараниями командования РККА, когда войска прямо бросали в окружение или наступления не были адекватно обеспечены.
« Последнее редактирование: 18.10.2018, 13:33:45 от Владимир Витальевич »
Записан

_Михаил

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 024
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
Re: Влезь в шкуру Сталина
Ответ #239 : 18.10.2018, 23:39:25
Цитата: _Михаил от Вчера в 21:34:00
По той же причине красные командиры гнали бойцов на немецкие доты по минным полям, грубо нарушая уставной порядок того времени. Немецкие ветераны-пулемётчики вспоминают примерно так: "Русские гнали своих просто на убой, мы уставали менять диски и стрелять".
Что это по факту по меркам того времени? Преступное уничтожение человеческого ресурса — измена родине и сотрудничество с врагом. Кто организовал такой порядок наступлений, т.е. кто главный изменник? Очевидно же, что всё тот же усатый генсек. Повторяю: 2-3 допроса в подвале, и бывший генсек во всём признался бы.
_________
Дорогой товарисч.
Сообщите нам плиз у какого немецкого пулемёта было дисковое боепитание.
И как именно усатый генсек организовал ЭТО?
Да, подзабыл: у них ленты были.
Организовано было созданием описанной ситуации в стране — командиру проще было уложить подразделение бойцов перед дотом и запросить подкрепление, чем рисковать попасть под расстрел за неисполнение приказа.
Записан
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 [12] 13 14 15 16 17 ... 23  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.159 секунд. Запросов: 21.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика