Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  


Уважаемые форумчане!

7 декабря наш Форум прекратит свою работу.

Позаботьтесь скопировать то, что Вам может быть полезно и интересно (сделать это можно при помощи функции "Печать" самого Форума рядом с "Ответ", "Уведомлять" и пр.).

Страниц: [1] 2 3 4 5 6 ... 31   Вниз

Автор Тема: Как Вселенская Церковь могла этому учить?!  (Прочитано 11926 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Alix

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 354
История и церковь учат, что в первом тысячелетии христиане совершали крестное знамение двумя пальцами и так научили русский народ.
http://www.pravenc.ru/text/171503.html

Но в XVII веке другие православные церкви Земли говорили русскому народу, что христиане всегда знаменовались тремя пальцами, а знаменоваться двуперстием "пребеззаконно и хульно".
ДЕЯНИЯ МОСКОВСКОГО СОБОРА В 1667 ГОДУ, стр. 32 (33):
"От святых апостолов и от вселенских учителей изначально приняли православно знаменовать себя знамением креста тремя первыми пальцами правой руки... пребеззаконно и хульно таинству Пресвятой Троицы в неравных перстах при двоеперстии".
http://holyrussia.narod.ru/Sobor_1667.pdf

Напомню отношение к перстосложению на Руси:
— В 1551 г. русская церковь прокляла троеперстие.
— В 1656 г. русская церковь наоборот прокляла двуперстие.
— В 1971 г. русская церковь отменила проклятия против двуперстия и старообрядцев.

И смотрите, что сделала православная церковь после обновления!

Анна Кашинская канонизирована в святые русской православной церковью в 1650 году. Мощи её положили открытыми в Воскресенском кафедральном соборе и построили в её честь новый храм.
Но правая рука Анны лежала на груди с двуперстным древним перстосложением. Старообрядцы в подтверждение правильности двуперстия указывали на её персты. В помощь установления новых обрядов Великий собор 1678 года под председательством патриарха Иоакима запретил почитать княгиню Анну Кашинскую за святую, храм в честь княгини Анны переименовать в честь Всех Святых, житие Святой Анны подвел под анафему.
В начале XX века церковь стала лучше относиться к древним обрядам, и в 1909 г. Анна Кашинская была вновь прославлена в Лике Святых.

* о деконанизации Анны Кашинской написани и в её житии
http://www.pravoslavie.ru/31112.html

Как могло получиться, что православие учило русский народ, что христиане всегда знаменовались двумя пальцами, а тремя знаменоваться грех?! Ведь это не так!!! И старообрядцы конечно не верили этой неправде и случилось страшное гонение православных старого обряда...
« Последнее редактирование: 13.07.2019, 13:24:21 от Alix »
Записан

р.Б. Сергий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 127
  • Вероисповедание:
    Иисус прежде всех век Бог и Человек одновременно. Царствование Бога в сердце в православном гнозисе
  • Учусь слушать Слово Сеятеля и славить Бога сердцем
Сначала ответьте: как поможет Вам в Вашем спасении точное знание ответов на Ваши вопросы?
Записан
Верую, Господи! Помоги моему неверию.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй  
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Alix

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 354
Сначала ответьте: как поможет Вам в Вашем спасении точное знание ответов на Ваши вопросы?

На Земле много религий (в том числе и христианских) учащих как жить. Потому истинная религия должна и восприниматься как истинная, а данный момент - вызывает сомнения и вопросы...
Записан

Рябухин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 772
  • Вероисповедание:
    православный воцерковленный
История и церковь учат, что в первом тысячелетии христиане совершали крестное знамение двумя пальцами и так научили русский народ.
http://www.pravenc.ru/text/171503.html

Но в XVII веке другие православные церкви Земли говорили русскому народу, что христиане всегда знаменовались тремя пальцами, а знаменоваться двуперстием "пребеззаконно и хульно".
"ДЕЯНИЯ МОСКОВСКОГО СОБОРА В 1667 ГОДУ", стр. 32 (33):
"От святых апостолов и от вселенских учителей изначально приняли православно знаменовать себя знамением креста тремя первыми пальцами правой руки... пребеззаконно и хульно таинству Пресвятой Троицы в неравных перстах при двоеперстии".
http://holyrussia.narod.ru/Sobor_1667.pdf

Напомню отношение к перстосложению на Руси:
— В 1551 г. русская церковь прокляла троеперстие.
— В 1656 г. русская церковь наоборот прокляла двуперстие.
— В 1971 г. русская церковь отменила проклятия против двуперстия и старообрядцев.

Как могло так получиться, что православие перешло знаменоваться с двух перст на три, но русскому народу говорили, что всегда знаменовались двумя, а тремя знаменоваться грех?!
похоже вы и сами не читали той ссылки, которую нам дали.

  Прочтите и повнимательнее.

Что касаемо общей схемы произшедшего, то тут мы видим ДИСКУССИЮ по перстосложению, которую старообрядцы проиграли.
     Не было и нет у них твердых обоснований двуперстия.
В Россию приезжали иерархи из других Поместных Церквей  ну и решили, что троеперстие будет правильно.
« Последнее редактирование: 29.06.2019, 20:45:59 от Рябухин »
Записан
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?

Рябухин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 772
  • Вероисповедание:
    православный воцерковленный
На Земле много религий (в том числе и христианских) учащих как жить. Потому истинная религия должна и восприниматься как истинная, а данный момент - вызывает сомнения и вопросы...
истинная религия - РЕЛИГАРЕ (соеденение) с Богом - одна.
Это когда Бог соеденил Себе человеческое естество от Пречистых Кровей Богородицы. Это собственно Сам Иисус Христос.

 Не истинные религии, это Зевс, Геракл и тому подобное, что соеденяли люди кои не могут в принцыпе этого делать, но МИФИЧЕСКИ изобразили таких персонажей.
Записан
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 335
  • Вероисповедание:
    Православный


Напомню отношение к перстосложению на Руси:
— В 1551 г. русская церковь прокляла троеперстие.
— В 1656 г. русская церковь наоборот прокляла двуперстие.
— В 1971 г. русская церковь отменила проклятия против двуперстия и старообрядцев.

Как могло так получиться, что православие перешло знаменоваться с двух перст на три, но русскому народу говорили, что всегда знаменовались двумя, а тремя знаменоваться грех?!

Но ведь это просто…
По моему, разобраться в этом вопросе самостоятельно очень не сложно. На Русь двуперстие пришло из Византии. После Крещения. Тогда это была общая практика в Православном мире. Но  после того как Византию оккупировали католики кое что изменилось. На месте Византии возникла католическая Латинская империя. А местные греческие патриоты ушли в подполье и стали креститься тремя перстами. В знак протеста против оккупантов. Это стало у них чем то вроде пароля между своими. Ведь прошлое рухнуло! Когда до Руси дошли эти новости то аборигены решили креститься по старому. Как нам предки заповедовали. И Стоглавым Собором это утвердили. То есть, двуперстие. Но потомки Византии хоть и утратили государственную самостоятельность но авторитет в делах веры в Православном мире только упрочили. И стали во многих областях законодателями мод. И получилось что когда весь Православный мир перешел на троеперстие Московское царство  как бы отстало от всех. Пришлось при Никоне всех догонять. Все как бы понятно…
« Последнее редактирование: 29.06.2019, 21:38:22 от Андрей Алекс. »
Записан

Рябухин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 772
  • Вероисповедание:
    православный воцерковленный
Но ведь это просто…
По моему, разобраться в этом вопросе самостоятельно очень не сложно. На Русь двуперстие пришло из Византии. После Крещения. Тогда это была общая практика в Православном мире. Но  после того как Византию оккупировали католики кое что изменилось. На месте Византии возникла католическая Латинская империя. А местные греческие патриоты ушли в подполье и стали креститься тремя перстами. В знак протеста против оккупантов. Это стало у них чем то вроде пароля между своими. Ведь прошлое рухнуло! Когда до Руси дошли эти новости то аборигены решили креститься по старому. Как нам предки заповедовали. И Стоглавым Собором это утвердили. То есть, двуперстие. Но потомки Византии хоть и утратили государственную самостоятельность но авторитет в делах веры в Православном мире только упрочили. И стали во многих областях законодателями мод. И получилось что когда весь Православный мир перешел на троеперстие Московское царство  как бы отстало от всех. Пришлось при Никоне всех догонять. Все как бы понятно…
Андрей.
Если принять это ваше объяснение, то отсюда следует, что Стоглав ПРОКЛЯЛ потомков Византии.

Вот что :

  Аще кто двема персты не благословляет, якоже и Христос, или не воображает двема персты (3) крестнаго знамения: да будет проклят, якоже Святии отцы рекоша.

  http://monasterium.by/ustavy_i_dokumenty/dokumenty/postanovleniya-stoglavogo-sobora-1551-goda/

читать:

   ГЛАВА ТРИДЦАТЬ ПЕРВАЯ.

О крестном знамении: како подобает, архиереом и иереом

рукою благословляти, и знаменатся прочим

православным християном и поклонятися.
Записан
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 335
  • Вероисповедание:
    Православный
Андрей.
Если принять это ваше объяснение, то отсюда следует, что Стоглав ПРОКЛЯЛ потомков Византии.



Витя все очень просто и понятно! Когда наши иерархи при Никоне обратились к грекам с вопросом как нужно правильно Креститься то те только пожали плечами. Сказали что Креститесь как сами хотите. Хоть двумя перстами, хоть тремя. Это не принципиально. Догадайся почему.  Троеперстие было уважаемо, но и двуперстие  не было под запретом. И то, и другое было для них равноценно. Но в Великом княжестве Литовском, а потом в Речи Посполитой Православные белорусы и украинцы предпочитали троеперстие. Как ты думаешь почему?
Записан

Рябухин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 772
  • Вероисповедание:
    православный воцерковленный
Витя все очень просто и понятно! Когда наши иерархи при Никоне обратились к грекам с вопросом как нужно правильно Креститься то те только пожали плечами. Сказали что Креститесь как сами хотите. Хоть двумя перстами, хоть тремя. Это не принципиально. Догадайся почему.  Троеперстие было уважаемо, но и двуперстие  не было под запретом. И то, и другое было для них равноценно. Но в Великом княжестве Литовском, а потом в Речи Посполитой Православные белорусы и украинцы предпочитали троеперстие. Как ты думаешь почему?
Нет не так.
Как раз таки греческие иерархи сказали, что надо применять троеперстие.
 Иначе - анафема.
Записан
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 335
  • Вероисповедание:
    Православный
Нет не так.
Как раз таки греческие иерархи сказали, что надо применять троеперстие.
 Иначе - анафема.

Нет такой анафемы у греков. Витя извини но ты фантазируешь. Грекам было по барабану как аборигены будут налагать на себя Крестное Знаменье. Я тебе исторический факт излагаю…
Записан

Рябухин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 772
  • Вероисповедание:
    православный воцерковленный
Нет такой анафемы у греков. Витя извини но ты фантазируешь. Грекам было по барабану как аборигены будут налагать на себя Крестное Знаменье. Я тебе исторический факт излагаю…
Тут у вас ошибка.
   Суть в том, что ПРИНЯЛИ троеперстие, вместо двуперстия.
Если бы было всеравно как, то и оставили бы и это был бы самый простой путь решения ВДРУГ вставшего вопроса.
а чего это вдруг?

  Когда встал вопрос. то не стали сразу же менять, причем и сам Алексей Михайлович был заинтересован В ПРАВИЛЬНОМ решении вопроса и именно для этого пригласили греческих иерархов.
 Мол давайте не будем пристрастны а будем РАЗБИРАТЬСЯ, как правильно?
 И разбирались и дискутировали но решающее значение имел голос греков и они и сказали, что правильным будет троеперстие.

      Вот такая история.
Записан
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 335
  • Вероисповедание:
    Православный
Витя прекращай бредить. У Православных греков нет Соборных анафем по поводу того как нужно Креститься. Это наше доморощенное изобретение времен Стоглавого Собора. Это мы так РЕШИЛИ для себя. Креститься двумя перстами. И подставились потом. А на Украине и в нынешней Белоруссии стали Креститься по новомодному. Как у греков дескать…
Записан

Рябухин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 772
  • Вероисповедание:
    православный воцерковленный
Витя прекращай бредить. У Православных греков нет Соборных анафем по поводу того как нужно Креститься. Это наше доморощенное изобретение времен Стоглавого Собора. Это мы так РЕШИЛИ для себя. Креститься двумя перстами. И подставились потом. А на Украине и в нынешней Белоруссии стали Креститься по новомодному. Как у греков дескать…
Итак Андрей даю подтверждение моим словам.

      Вы читали данную мной выше ссылку и Стоглав там обосновывает двуперстие опираясь на Милетия.

    Так вот:

    тогда Никон во всеуслышание спросил патриарха Макария, как понимать это сказание. И Макарий возгласил: "Мужие всего православия, слышите: аз - преемник и наследник сего св. Мелетия престолу; вам известно, яко сей св. Мелетий три первыя персты разлучены показа друг от друга, от нихже и знамения не бысть; тыя же паки три соедини, имиже и знамение показа.

   https://dom-knig.com/read_27907-70

читаем дальше:

 И аще кто сими треми персты на лице своем образ креста не изобразует, но имать творити, два последния соединяя с великим пальцем, да два великосредняя простерта имети и тем образ креста изображати, таковый арменоподражатель есть, арменове бо тако воображают на себе крест". Достойно замечания, что греки первые начали называть у нас двуперстие армянским обычаем, как мы видели и из прений старца Арсения Суханова с греками о вере, а уже вслед за греками, которым армяне ближе были известны, чем нам, так начали называть двуперстие и православные русские. Прошло еще двенадцать дней, настала неделя православия (24 февраля). Собрались в Успенский собор на торжество все находившиеся в Москве архиереи с знатнейшим духовенством, царь со всем своим синклитом и бесчисленное множество народа. В то время, когда начался обряд православия и Церковь, ублажая своих верных чад, изрекала проклятие сопротивным, два патриарха, Антиохийский Макарий и Сербский Гавриил, и митрополит Никейский Григорий стали пред царем и его синклитом, пред всем освященным Собором и народом, и Макарий, сложив три первые великие перста во образ Святой Троицы и показывая их, воскликнул: "Сими треми первыми великими персты всякому православному христианину подобает изображати на лице своем крестное изображение, а иже кто по Феодоритову писанию и ложному преданию творит, той проклят есть".
Записан
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 335
  • Вероисповедание:
    Православный
Итак Андрей даю подтверждение моим словам.

     

Витя ну причем тут Стоглавый собор? Для греков это были местечковые игры.  Как хотите так и сделайте. Они же нашим в лицо смеялись…
Записан

Рябухин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 772
  • Вероисповедание:
    православный воцерковленный
Витя ну причем тут Стоглавый собор? Для греков это были местечковые игры.  Как хотите так и сделайте. Они же нашим в лицо смеялись…
ну начинается круть верть, потом верть круть.
    Прошу -не надо.
Записан
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?

Рябухин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 772
  • Вероисповедание:
    православный воцерковленный
Витя ну причем тут Стоглавый собор? Для греков это были местечковые игры.  Как хотите так и сделайте. Они же нашим в лицо смеялись…
подтверждение того, что голос иерархов указанных выше в ссылке, был решающим в вопросе перстосложения.
Записан
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?

Андрей Алекс.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 335
  • Вероисповедание:
    Православный
подтверждение того, что голос иерархов указанных выше в ссылке, был решающим в вопросе перстосложения.

Витя, пойми, я же не спорю. Просто констатирую факт. Грекам было по барабану какой вариант Крестного Знаменья в Московском царстве станет обязательным.  Их это вообще не интересовало. Интересовало это только нас. Это наши личные игры. Ты считаешь что нужно делать так, а другой считает что нужно делать иначе. Вот и все…
Записан

Рябухин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 772
  • Вероисповедание:
    православный воцерковленный
Витя, пойми, я же не спорю. Просто констатирую факт. Грекам было по барабану какой вариант Крестного Знаменья в Московском царстве станет обязательным.  Их это вообще не интересовало. Интересовало это только нас. Это наши личные игры. Ты считаешь что нужно делать так, а другой считает что нужно делать иначе. Вот и все…
речь шла об историческом ФАКТЕ.
Вы сказали, что исторический факт в том, что греки сказали, что как хотите. так и творите перстосложение.
  Я вам ответил, что не так было.
А было именно так, что греки показали как правильно и наложили проклятие на тех, кто не творит троеперстия.

Все Андрей, с этим хватит дискутировать.
Записан
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?

Alix

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 354
похоже вы и сами не читали той ссылки, которую нам дали.

  Прочтите и повнимательнее.

Что касаемо общей схемы произшедшего, то тут мы видим ДИСКУССИЮ по перстосложению, которую старообрядцы проиграли.
     Не было и нет у них твердых обоснований двуперстия.
В Россию приезжали иерархи из других Поместных Церквей  ну и решили, что троеперстие будет правильно.

Обновленцы победили, потому что с ними был царь и его армия. Твёрдых обоснований троеперстия тоже нету. Но двоеперстием знаменовались множество Святых 1-го тысячелетия, значит это по любому истинно... Зачем придумывать новое и отходить от истинного?!

Если бы греки просто сказали, что креститься правильнее троеперстием, то это было бы совсем другое. Но ведь они сказали, что православные всегда крестились тремя пальцами, а двоеперстие - грех!!! Но ведь это не так!!!

Получается следующее:
-- старообрядцы честно объясняли свою точку зрения
-- обновленцы говорили неправду
Так у кого больше истины? У тех кто говорит правду или неправду?
Записан

Alix

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 354
Витя все очень просто и понятно! Когда наши иерархи при Никоне обратились к грекам с вопросом как нужно правильно Креститься то те только пожали плечами. Сказали что Креститесь как сами хотите. Хоть двумя перстами, хоть тремя. Это не принципиально. Догадайся почему.  Троеперстие было уважаемо, но и двуперстие  не было под запретом. И то, и другое было для них равноценно. Но в Великом княжестве Литовском, а потом в Речи Посполитой Православные белорусы и украинцы предпочитали троеперстие. Как ты думаешь почему?

Вы тему не внимательно читали... Посмотрите ещё раз, я и цитату привел, и ссылку, и страницу указал. Греки сказали:
- что православные всегда знаменовались тремя пальцами
- и что знаменоваться двумя пальцами это грех
Записан
Страниц: [1] 2 3 4 5 6 ... 31   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.174 секунд. Запросов: 18.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика