Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: [1] 2 3 4 5 6 ... 100   Вниз

Автор Тема: Еретик ли свт. Иоанн Златоуст с точки зрения прп. Иосифа Волоцкого?  (Прочитано 26234 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60 688
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
зачетный троллинг

 Написал мне Сергей, споря о правах называть людей еретиками,  и я подумала - не открыть ли тему. И открываю.

 Есть два произведения с ровно противоположными точками зрения. Это  "Слово о проклятии" свт. Иоанна Златоуста и 12 и 13 слова "Просветителя" прп. Иосифа Волоцкого. 

 Преподобный Иосиф Волоцкий 13 слово "Просветителя" "благоверные цари окончательно разрушили крепость неверных еретиков градобойными орудиями, святыми Вселенскими Соборами, в благоговейном страхе отсекая головы многоглавых змиев, и укрепили чистую православную веру, непоколебимый столп и утверждение церковного благоверия. Зная об этом и повинуясь мольбам и поучениям святых отцов, все благочестивые цари повелевали проклинать еретиков и отступников (в рукописи Соловецкого монастыря добавлено "и посылать в заточение, и предавать лютым казням"".
 
 Иное отношение (см. заглавие слова 13) преподобный полагает ересью "Против ереси новгородских еретиков, говорящих, что нельзя осуждать ни еретика, ни отступника. Здесь же собраны свидетельства из святых книг о том, что еретика и отступника не только осуждать, но и проклинать следует, царям же и князьям и судьям подобает отправлять их в заточение и предавать лютым казням.", то есть говорящих, что проклинать нельзя и насилия применять нельзя надо проклясть, послать в заточение и люто казнить.

 Лично я подпадаю в данном случае предложенному преподобным Иосифом, как Вы видите, и Вы должны меня проклясть, заточить и люто казнить.

  В 12 слове преподобный Иосиф доказывает, что Божий суд последует только суду православного епископа, и вообще "Божий суд не следует еретическому проклятию, но клятва еретиков на них возвращается". преподобный Иосиф перечисляет все каноны, которые, как он считает, доказывают его слова. Правда сравнение с реальными канонами дает очень странные результаты.

  Посмотрим же, что говорит свт. Иоанн Златоуст:  "О том, что не должно проклинать ни живых ни умерших".

  Цитата оттуда: "Какая, скажи, цель евангелия благодати? Для чего совершилось явление Сына Божия во плоти? Для того ли, чтобы мы терзали и снедали друг друга? Заповеди Христовы, которыя во всем совершеннее повелений закона, особенно требуют от нас любви. В законе говорится: «возлю́биши ближняго своего, яко сам себе» (Лев. 19.18); а в Новом завете повелевается и умирать за ближнего."

  Что Вы выберете - оно так и будет. "Еретическия учения, несогласныя с принятым нами, должно проклинать и нечестивые догматы обличать, но людей нужно всячески щадить и молиться об их спасении" - говорит святитель Иоанн Златоуст. Преподобный Иосиф Волоцкий называет это ересью и полагает, что такого человека надо проклясть, заточить и убить жестоко.

 Вот такая вот вышла коллизия. Замечу, что лично у меня проблемы с поиском правил Соборов, на которые ссылается преподобный Иосиф. В канонах содержится текст не совпадающий с его толкованиями в большинстве случаев.

Alix

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 354
Дополню, вместе с еретиками православная церковь учит убивать и язычников и других иноверцев.

"Кормчая книга (Номоканон)" — главный православный канон, содержит гражданские законы о церкви, принятые св. Отцами на Соборах.
Кормчая книга 1650 года, стр. 1086 (1083):"...почитающие идолов повинны мучительной смерти... Если еврей или мусульманин дерзнет отвратить от христианской веры христианина, отсечением головы повинны казни... еретичествует, и язычествует, смертной казни повинен".
https://azbyka.ru/otechnik/pravila/kormchaja-kniga-1650-g/
« Последнее редактирование: 06.07.2019, 07:59:38 от Alix »
Записан

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60 688
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
 Вообще тут интересная вещь еще. Стоглавый Собор разделил власть Церкви и власть князя, разделил вины, которые судят обе власти. Но вот патриарх Никон последовательно доказывал, что гражданские законы суть правила апостольские. Сразу не найду, но поищу.

Алексий любитель природы

  • От администрации: участник находится в расколе
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 663
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
       Елена, вопрос, вынесенный Вами в заглавие Вашей темы -- некорректен. Поскольку для того, чтобы услышать точку зрения преп. Иосифа Волоцкого на тему: еретик ли свт. Иоанн Златоуст, нужно спросить его самого. Вот давайте спросите его, а потом нам скажете. Нет возможности спросить? Но тогда не сто'ит строить свои личные догадки по поводу его ответа и намекать в публичном пространстве, будто бы преподобный считал святителя еретиком. Вы ведь именно на это пытаетесь намекнуть, не так ли?
       Вы можете привести какое-нибудь высказывание преподобного, что святитель Иоанн Златоуст еретик? Не можете, я знаю. Поэтому ответ "да" на Ваш вопрос однозначно следует отмести. А знаю я это потому, что такого высказывания нет и быть не может. Преподобный в своих писаниях сам ссылался на свт. Иоанна Златоуста и цитировал его. Стал бы он ссылаться на еретика и подкреплять свои слова его словами и его авторитетом? Когда пойдёте свою козу доить, подумайте об этом.
Записан
"Поминающий ересеначальника не может быть православным." (преп. Феодор Студит).

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60 688
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
 Я привела определение преподобного Иосифа. Привела ровно противоположное определение свт. Иоанна. Думаю, что сравнение определений корректно. Ведь преподобный Иосиф пишет не о проклятии ереси, а о проклятии человека, говорящего то, что, по его определению, есть ересь.

Алексей 1976

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 35 938
  • Вероисповедание:
    православный
С моей точки зрения, место подобной теме - в КОРЗИНЕ.

Название темы явно провокационное, скандальное, а я бы даже сказал, что и хулительное.

Во всяком случае, я в теме с таким названием ничего обсуждать не буду!
Записан
Радуйся, преподобне отче Иосифе, богомудре, чудотворче

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60 688
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
С моей точки зрения, место подобной теме - в КОРЗИНЕ.

Название темы явно провокационное, скандальное, а я бы даже сказал, что и хулительное.

Во всяком случае, я в теме с таким названием ничего обсуждать не буду!

 Предложите иное название, я изменю. Отвечая на удаленное Вами сообщение я повторю:

1) ересь преподобный Иосиф Волоцкий называет такую, что к еретикам относит: говорящих, что нельзя осуждать ни еретика, ни отступника.

2) Правильным исповеданием православной веры преподобный Иосиф считает мнение, что "еретика и отступника не только осуждать, но и проклинать следует, царям же и князьям и судьям подобает отправлять их в заточение и предавать лютым казням".

 3) Святитель Иоанн утверждает, что еретика нельзя не проклинать, не казнить, то есть то, что он говорит есть ересь по определению, и, стало быть, еретик по определению преподобного Иосифа.

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60 688
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
       Вы можете привести какое-нибудь высказывание преподобного, что святитель Иоанн Златоуст еретик? Не можете, я знаю. Поэтому ответ "да" на Ваш вопрос однозначно следует отмести. А знаю я это потому, что такого высказывания нет и быть не может. Преподобный в своих писаниях сам ссылался на свт. Иоанна Златоуста и цитировал его. Стал бы он ссылаться на еретика и подкреплять свои слова его словами и его авторитетом? Когда пойдёте свою козу доить, подумайте об этом.
Скорее всего не читал "Слова о проклятии". А прочел бы - и все, пришлось бы или менять мнение, или признать, что вот да, еретик. Вы оба произведения читали?

Алексей 1976

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 35 938
  • Вероисповедание:
    православный
Избранный угодниче Христов и дивный благочестия подвижниче, преподобне отче Иосифе, иже сугубый свыше дар приемый боговедения же и исцелений, яко имеяй дерзновение ко Святей Троице, моли избавитися нам от находящих бед и скорбей и болезней, да любовию зовем ти: Радуйся, преподобне отче Иосифе, богомудре, чудотворче.

Ангела во плоти тя ведуще, преподобне Иосифе, посланна от Бога, да явит тобою в человецех образ истиннаго благочестия и добрых дел, чудящеся путем Его, во временнем житии твоем явленным, и величие благоутробия Его прославляюще, во умилении сердечнем взываем ти сице: Радуйся, добраго корене отрасле благородная; радуйся, лозо винограда Христова многоплодная. Радуйся, чадо молитвы родителей благочестивых; радуйся, надеждо и утешение сердец их боголюбивых. Радуйся, издетска страх Господень стяжавый; радуйся, семя слова Божия от юности восприявый. Радуйся, измлада смирения и молчания хранителю; радуйся, молитвы и воздержания ревнителю. Радуйся, преподобне отче Иосифе, богомудре, чудотворче
.

https://www.molitvoslov.com/content/akaf-iosif-voloc
Записан
Радуйся, преподобне отче Иосифе, богомудре, чудотворче

Alix

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 354
       Вы можете привести какое-нибудь высказывание преподобного, что святитель Иоанн Златоуст еретик? Не можете, я знаю. Поэтому ответ "да" на Ваш вопрос однозначно следует отмести. А знаю я это потому, что такого высказывания нет и быть не может. Преподобный в своих писаниях сам ссылался на свт. Иоанна Златоуста и цитировал его. Стал бы он ссылаться на еретика и подкреплять свои слова его словами и его авторитетом? Когда пойдёте свою козу доить, подумайте об этом.

Иосиф Волоцкий, "Просветитель", глава 13,
цитата:
"пишет и Афанасий Великий: те, кто говорят, что не подобает судить творящих смертные грехи, суть служители ереси".
Записан

Алексей 1976

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 35 938
  • Вероисповедание:
    православный
Ведый от Божественных писаний, яко един уповающий на Господа поженет тысящи, и два двигнета тмы, не убоялся еси, преподобне, един со святым Геннадием сонмищу сильных поборников суетных лжеучений противустати, и оружием истины в конец сих поразил еси: вси бо разсеяшася, яко прах пред лицем ветра, тебе же благодарственно сердцем и усты взывающу: Аллилуиа.

«Веруяй в Мя, — рече Господь, — реки от чрева его истекут воды живы». Сия убо в тебе оправдишася, досточудне Иосифе; не бо священным догматом богословия во училищи некоем наставлен был еси, но сам живою верою сердца взыскуяй Бога, истину обрел еси в слове Божии и писаниих отеческих и явился еси оплот необорим Православия. Темже взываем ти: Радуйся, лжеучителей злых лукавство разоривый; радуйся, сомнящихся в православней вере утвердивый. Радуйся, бодрый учения Христова защитниче; радуйся, боголюбивою ревностию возжженный светильниче. Радуйся, благопотребне во отечествии твоем возсиявый; радуйся, веру в делех жития твоего показавый. Радуйся, разумных и препростых благоискусный учителю; радуйся, ближних и дальних россиян просветителю. Радуйся, преподобне отче Иосифе, богомудре, чудотворче
.

https://www.molitvoslov.com/content/akaf-iosif-voloc

Аминь!
Записан
Радуйся, преподобне отче Иосифе, богомудре, чудотворче

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60 688
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Аминь!
Алексей, вот цитирование молитв вместо молитвы - это, простите, вообще какое-то совершенно современное свинство, правда. Давайте трезво рассуждать, я Вас очень прошу. Если затрудняетесь - покиньте тему, потому что Вы все равно только молитвами бросаться станете, это как в алтаре поганить, правда.

Алексей 1976

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 35 938
  • Вероисповедание:
    православный
Алексей, вот цитирование молитв вместо молитвы - это, простите, вообще какое-то совершенно современное свинство, правда. Давайте трезво рассуждать, я Вас очень прошу. Если затрудняетесь - покиньте тему, потому что Вы все равно только молитвами бросаться станете, это как в алтаре поганить, правда.

Для бесов молитва - свинство, это верно. Жжёт молитва потому что хульников Преподобного.

Эк вас раскорячило... "Молитва - это как в алтаре поганить"  zzz_ ...
Записан
Радуйся, преподобне отче Иосифе, богомудре, чудотворче

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60 688
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Для бесов молитва - свинство, это верно. Жжёт молитва потому что хульников Преподобного.

Эк вас раскорячило... "Молитва - это как в алтаре поганить"  zzz_ ...
Вслепую цитированная молитва - да. Как в алтаре поганить. Все святое, что используется профанно - свинство. Попирание жемчуга. Давайте мирно беседовать, остановите свое состояние.

Алексей 1976

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 35 938
  • Вероисповедание:
    православный
А поставлю-ка я слова акафиста в подпись!
Записан
Радуйся, преподобне отче Иосифе, богомудре, чудотворче

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60 688
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
А поставлю-ка я слова акафиста в подпись!
А Вы бы лучше прочли, что он пишет, преподобный-то Иосиф. Уважили бы его всерьез, как человек человека. Думаю с точки зрения благочестия это было бы честнее, чем сорить цитатами молитв, не зная даже, о ком буквы просыплешь.

Алексей 1976

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 35 938
  • Вероисповедание:
    православный
сорить цитатами молитв

Думайте, что говорите. О словах молитвы так не отзываются.
Записан
Радуйся, преподобне отче Иосифе, богомудре, чудотворче

Алексий любитель природы

  • От администрации: участник находится в расколе
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 663
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Я привела определение преподобного Иосифа. Привела ровно противоположное определение свт. Иоанна. Думаю, что сравнение определений корректно. \\\
1. Содержание темы выражается названием темы, а не наоборот.
2. Определения Вы предлагаете сравнивать с какой целью?
Записан
"Поминающий ересеначальника не может быть православным." (преп. Феодор Студит).

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60 688
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
1. Содержание темы выражается названием темы, а не наоборот.
Расшифруйте.

Цитировать
2. Определения Вы предлагаете сравнивать с какой целью?
С целью сравнения определений. Если определения святителя Иоанна Златоуста правильны и православны, то он не говорил ереси и не еретик. Если определения преподобного Иосифа Волоцкого правильны и православны, святитель Иоанн - еретик. Со всеми вытекающими последствиями.

Елена Ланская

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60 688
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • Все ИМХО
Думайте, что говорите. О словах молитвы так не отзываются.
О словах так не отзываются, тут Вы правы. А вот если молитву использовать как агитку - то можно превратить священное в сор. Попрать жемчуг. Потому и свинство.
Страниц: [1] 2 3 4 5 6 ... 100   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.105 секунд. Запросов: 18.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика