Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: [1] 2  Все   Вниз

Автор Тема: Разумность и физика  (Прочитано 1006 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 225
Разумность и физика
: 14.08.2019, 13:31:33
Классические креационисты утверждают, что самозарождение сложных систем, типа жизни, без разумного замысла в нашем физическом мире невозможно. Физика не позволяет. И приводят в пример часы, которые не могли возникнуть сами по себе, на основе только тех законов, которые в физическом мире работают.

Но мы знаем, что если что-то появляется вопреки законам природы, то это по сути своей... Чудо! В православном смысле этого слова. Ну примерно как умножение хлебов или превращение воды в вино.

Предлагаю задуматься над следующим вопросом: если нечто, вроде часов, не могло возникнуть по естественным причинам, но возникло благодаря разумному вмешательству обычного часовщика, не является ли тот самый часовщик чудотворцем?

Из изначального посыла классического креационизма вытекает, что любой разумный человек - чудотворец, даже если он не достиг святости.
Записан

Paola

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 575
  • Вероисповедание:
    Христианка
Re: Разумность и физика
Ответ #1 : 14.08.2019, 13:54:07
Предлагаю задуматься над следующим вопросом: если нечто, вроде часов, не могло возникнуть по естественным причинам, но возникло благодаря разумному вмешательству обычного часовщика, не является ли тот самый часовщик чудотворцем?
Нет, поскольку он не нарушал законов природы, создав часы.
Записан
... ради себя самого помни времена, которые мы знали.

Андрей Львович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 404
  • Вероисповедание:
    Ортодоксальный тиран
  • Поэт-грабитель - искусства ценитель
Re: Разумность и физика
Ответ #2 : 14.08.2019, 19:47:47
Нет, поскольку он не нарушал законов природы, создав часы.
Создание разных предметов людьми, хотя и происходит в рамках естественных законов, но отличается от естественных природных явлений, потому что в них происходит разумное преобразование природы, что выделяет человека из неё, как существо, имеющее образ Божий и божественную способность к творчеству.
Записан

Алексий любитель природы

  • От администрации: участник находится в расколе
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 663
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Re: Разумность и физика
Ответ #3 : 14.08.2019, 21:46:17
Создание разных предметов людьми, хотя и происходит в рамках естественных законов, но отличается от естественных природных явлений, потому что в них происходит разумное преобразование природы, что выделяет человека из неё, как существо, имеющее образ Божий и божественную способность к творчеству.
Ага, особенно ядерная бомба наглядно показывает "разумное преобразование природы" человеком.
Человек -- это самый злейший вредитель природы.
Записан
"Поминающий ересеначальника не может быть православным." (преп. Феодор Студит).

Александр Черепанов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 26 308
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Разумность и физика
Ответ #4 : 14.08.2019, 22:09:12
Классические креационисты утверждают, что самозарождение сложных систем, типа жизни, без разумного замысла в нашем физическом мире невозможно. Физика не позволяет. И приводят в пример часы, которые не могли возникнуть сами по себе, на основе только тех законов, которые в физическом мире работают.

Но мы знаем, что если что-то появляется вопреки законам природы, то это по сути своей... Чудо! В православном смысле этого слова. Ну примерно как умножение хлебов или превращение воды в вино.

Предлагаю задуматься над следующим вопросом: если нечто, вроде часов, не могло возникнуть по естественным причинам, но возникло благодаря разумному вмешательству обычного часовщика, не является ли тот самый часовщик чудотворцем?

Из изначального посыла классического креационизма вытекает, что любой разумный человек - чудотворец, даже если он не достиг святости.
Жень, ну от тебя я никак не ожидал такой ахинеи :-Ъ  Разве не очевидно, что творения рук человеческих не нарушают законы природы, а наоборот, используются для создания рукотворных вещей.
... Или это вброс для дискуссии? 2qrxs
Записан
будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. (1Пет.3:15)

Александр Черепанов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 26 308
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Разумность и физика
Ответ #5 : 14.08.2019, 22:11:08
Ага, особенно ядерная бомба наглядно показывает "разумное преобразование природы" человеком.
Человек -- это самый злейший вредитель природы.
Разум не обязательно служит ко благу.
Записан
будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. (1Пет.3:15)

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 225
Re: Разумность и физика
Ответ #6 : 14.08.2019, 22:24:49
Жень, ну от тебя я никак не ожидал такой ахинеи :-Ъ  Разве не очевидно, что творения рук человеческих не нарушают законы природы, а наоборот, используются для создания рукотворных вещей.
... Или это вброс для дискуссии? 2qrxs
Какой ахинеи? Я тему открыл как вопрос, ничего не утверждая.

Лично меня интересует, следует ли из "творения рук человеческих не нарушают законы природы" => "зарождение сложных механизмов во вселенной не нарушает законов природы"?
Записан

Алексий любитель природы

  • От администрации: участник находится в расколе
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 663
  • Вероисповедание:
    православный христианин
  • толькаааааааа рюмка водки на столе
Re: Разумность и физика
Ответ #7 : 14.08.2019, 22:27:00
Разум не обязательно служит ко благу.
Вот именно.
Записан
"Поминающий ересеначальника не может быть православным." (преп. Феодор Студит).

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 225
Re: Разумность и физика
Ответ #8 : 14.08.2019, 22:30:22
Ага, особенно ядерная бомба наглядно показывает "разумное преобразование природы" человеком.
Человек -- это самый злейший вредитель природы.
Имеется в виду разум, решающий задачи чисто технического характера.

П.С. Оффтоп: бомба нам еще пригодится в будущем, когда к Земле астероид какой нибудь направится. Так что и пользу можно извлечь.
Записан

Андрей Львович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 404
  • Вероисповедание:
    Ортодоксальный тиран
  • Поэт-грабитель - искусства ценитель
Re: Разумность и физика
Ответ #9 : 14.08.2019, 23:21:16
Ага, особенно ядерная бомба наглядно показывает "разумное преобразование природы" человеком.
Человек -- это самый злейший вредитель природы.
Под сочетанием "разумное преобразоввние" я подразумевал преобразование с использованием разума в отличие от природно-стихийного преобразования. А разум может быть направлен и в сторону зла.
Записан

Александр Черепанов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 26 308
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Разумность и физика
Ответ #10 : 15.08.2019, 00:20:00
Какой ахинеи? Я тему открыл как вопрос, ничего не утверждая.

Лично меня интересует, следует ли из "творения рук человеческих не нарушают законы природы" => "зарождение сложных механизмов во вселенной не нарушает законов природы"?
Да? Значит, это было не утверждение...
Цитировать
Из изначального посыла классического креационизма вытекает, что любой разумный человек - чудотворец, даже если он не достиг святости.
Тогда, если хочешь, вот мой ответ: не следует и не вытекает.

Может быть, голосование добавить? Хотя, я думаю, его результат примерно ясен 8-)
Записан
будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. (1Пет.3:15)

DmitryK

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 334
Re: Разумность и физика
Ответ #11 : 15.08.2019, 06:53:33
Классические креационисты утверждают, что самозарождение сложных систем, типа жизни, без разумного замысла в нашем физическом мире невозможно. Физика не позволяет. И приводят в пример часы, которые не могли возникнуть сами по себе, на основе только тех законов, которые в физическом мире работают.

Но мы знаем, что если что-то появляется вопреки законам природы, то это по сути своей... Чудо! В православном смысле этого слова. Ну примерно как умножение хлебов или превращение воды в вино.

Предлагаю задуматься над следующим вопросом: если нечто, вроде часов, не могло возникнуть по естественным причинам, но возникло благодаря разумному вмешательству обычного часовщика, не является ли тот самый часовщик чудотворцем?
Нет, поскольку сам часовщик является полноценной частью реальности и всё в часовщике (в том числе разум) действует в соответствии с законами природы. То бишь часовщик есть причина естественная.
« Последнее редактирование: 15.08.2019, 06:55:14 от DmitryK »
Записан
Не абсолютная истина, но калейдоскоп перспектив

Эдуард Николаевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 690
  • Вероисповедание:
    православный
Re: Разумность и физика
Ответ #12 : 15.08.2019, 07:13:38

Лично меня интересует, следует ли из "творения рук человеческих не нарушают законы природы" => "зарождение сложных механизмов во вселенной не нарушает законов природы"?

Классические креационисты утверждают, что самозарождение сложных систем, типа жизни, без разумного замысла в нашем физическом мире невозможно. Физика не позволяет.

 Если не нарушает законов природы, то физика позволяет. Это не креационизм, а эволюционизм. На кураевском форуме про самособирающиеся паровозы рассказывал именно теологический эволюционист.
У креационистов это лишь аналогия с абиогенезом и вытекает лишь то, что жизнь не могла возникнуть сама по себе.....
« Последнее редактирование: 15.08.2019, 07:51:25 от Эдуард Николаевич »
Записан
«
Наш русский либерал прежде всего лакей, и только и смотрит как бы кому-нибудь сапоги вычистить
»
— Достоевский Ф.М.

Андрей Львович

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 404
  • Вероисповедание:
    Ортодоксальный тиран
  • Поэт-грабитель - искусства ценитель
Re: Разумность и физика
Ответ #13 : 15.08.2019, 07:40:30
Нет, поскольку сам часовщик является полноценной частью реальности и всё в часовщике (в том числе разум) действует в соответствии с законами природы. То бишь часовщик есть причина естественная.
Для людей было бы естественно жить, не создавая всё новых приспособлений и изобретений - ведь так веками жили многие сообщества. Технический прогресс неестественен, хотя и осуществляется с применением естественных законов.
Записан

Георгий Сергеевич

  • От администрации: участник принадлежит к неправославной дохалкидонской церкви
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 502
  • Вероисповедание:
    Святая Православная ААЦ
  • Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его!
    • WWW
Re: Разумность и физика
Ответ #14 : 15.08.2019, 07:55:42
Но мы знаем, что если что-то появляется вопреки законам природы, то это по сути своей... Чудо! В православном смысле этого слова. Ну примерно как умножение хлебов или превращение воды в вино.

Предлагаю задуматься над следующим вопросом: если нечто, вроде часов, не могло возникнуть по естественным причинам, но возникло благодаря разумному вмешательству обычного часовщика, не является ли тот самый часовщик чудотворцем?

Превращение воды в вино - это действительно чудо!

Изготовление часов - это мастерство! Хотя и для зулуса из глубин африканских джунглей это будет видится чудом!


Из изначального посыла классического креационизма вытекает, что любой разумный человек - чудотворец, даже если он не достиг святости.

Не вытекает! Это вы зауши притянули! Человек может быть чудотворцем, как, например, свт. Николай, но только в том случае, если он живет в Боге, а Бог в нем. Ибо чудеса творят не люди, а Сам Бог через Своих святых.

Хотя чудеса может творить и сатана, через своих последователей. Ютуб полон таких "чудотворцев"-фокусников. Просто разница в том, что святые совершают Божественные чудеса ради спасения людей, а колдуны и чернокнижники - ради их погибели!
« Последнее редактирование: 15.08.2019, 13:07:36 от Георгий Сергеевич »
Записан
Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. 1Ин 4:16.

ПАТРИАРХ КИРИЛЛ: "ПРАВОСЛАВНЫЙ ВЕРУЮЩИЙ АРМЯНСКИЙ НАРОД"
https://www.youtube.com/watch?v=LAHdCT8PvRI

http://users.atw.hu/sologhyan/

Елена

  • Елена Викторовна Тростникова
  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 051
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • У Тихого океана
    • WWW
Re: Разумность и физика
Ответ #15 : 15.08.2019, 09:29:28
Ну, не думаю, что автор, человек неглупый, искренен в своей элементарной подначке с подменой понятий. Если есть Творец - создатель законов природы (ограничим для удобства рассматриваемую область материей), то использование этих законов и самой материи безусловно относится уже к иной области - будь то естественное поведение живого организма, ремесло человека или творчество изобретателя. Тут скорее приходит сравнение с законодательством и правоприменением.
Но и чудо - это не просто выход за пределы области действующего законодательства ("чудеса и знамения" антихриста, как и многих до него, лишь в более крупных масштабах, будут лишь мошенническим использованием лазеек для обхода Закона). Чудо, будь то умножение хлебов или воскрешение четверодневного умершего, или тысячелетнее нетленееу мощей, или внезапное и неодолимое намерение человека оказаться именно там, где он окажется необходим для чьего-то спасения - это возвращение и приближение к изначально у законам мира, в котором "все добро весьма", к законам мира, каким он сотворён и должен быть, и станет снова, к миру, где Законодатель рядом, а не за стеной. Всё прочее - не чудеса, а фокусы.

Евгений Михайлов

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 225
Re: Разумность и физика
Ответ #16 : 15.08.2019, 11:32:36
Елена, а как Вы считаете, законы мира этого, не изначальные, тоже Богом придуманы? И если да, получается, что Вселенная была сотворена не единожды? Как пример: решили построить большой дворец, а потом произошла катастрофа и после этого было решено возвести больницу поблизости, через дорогу. Новое здание с другой планировкой и правилами.
Записан

Paola

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 575
  • Вероисповедание:
    Христианка
Re: Разумность и физика
Ответ #17 : 15.08.2019, 16:21:21
Создание разных предметов людьми, хотя и происходит в рамках естественных законов, но отличается от естественных природных явлений, потому что в них происходит разумное преобразование природы, что выделяет человека из неё, как существо, имеющее образ Божий и божественную способность к творчеству.
Но все, что происходит в рамках законов (наших представлений о законах), чудом не является. Чудо - это необъяснимая вещь.
Записан
... ради себя самого помни времена, которые мы знали.

Анастасия.

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24 157
  • Вероисповедание:
    Православие
Re: Разумность и физика
Ответ #18 : 15.08.2019, 16:52:27
Человек создан по образу и подобию Божию, который главный Творец. Поэтому тоже творит на своем уровне, никаких чудес.
Записан
Ora et labora

Ivanych

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 822
  • Вероисповедание:
    Православный
Re: Разумность и физика
Ответ #19 : 15.08.2019, 19:25:12
Но все, что происходит в рамках законов (наших представлений о законах), чудом не является. Чудо - это необъяснимая вещь.

Возникновение вселенной с гармоничными законами на всём её пространстве уже объяснили?

А возникновение жизни из "не жизни" - тоже объяснили, а разум возник из ... чего?
Записан
Страниц: [1] 2  Все   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.13 секунд. Запросов: 20.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика