Печать

Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[Петр Вареников]

Все тут люди взрослые, грамотные. Все хоть немного знают историю. Давайте рассмотрим альтернативный вариант истории - большевики проиграли, белые победили. Как могла сложиться в этом случае судьба России?

Рассмотрим существовавший расклад сил на 1919 год.

Белые не были однородными сторонниками какого либо из политических течений. Среди них были кадеты, меньшевики, правые эсеры, октябристы, монархисты, казацкие и сибирские сепаратисты и т.п. течения - каждое со своими лозунгами и целями, которых временно объединял только общий враг в лице большевиков, левых эсеров и части анархистов.

Окраины империи. Украинские и прибалтийские сепаратисты и националисты. Грузинские меньшевики, армянские дашнаки, азербайджанские мусаватисты. Финляндия отделилась. Польша по условиям Версальского договора обрела независимость.

Предположим, что победили белые. Имеем на Украине УНР и батьку Махно, в Прибалтике Эстонию, Латвию и Литву, в Закавказье Азербайджан, Армению и Грузию. Независимые Польшу и Финляндию со соими планами расширения. Среднюю Азию в рассчет не беру, т.к. и взятых примеров достаточно.
----------
P.S. Параллельное обсуждение идет здесь.

[Alen Z]

Петро, а перспектива известная то- её еще Савинков в 20-е описал-был бы тот же террор, но с другой стороны

[Петр Вареников]

Петро, а перспектива известная то- её еще Савинков в 20-е описал-был бы тот же террор, но с другой стороны

Я перспективы знаю, именно поэтому в исходном топике не стал разворачивать, а дал только общую характеристику ситуации - только приблизительный расклад сил.

[Наталия Завьялова]

Умолчим тот факт, что история не знает сослагательного наклонения. Поэтому фантазии на тему "что было бы если бы да кабы" - не для раздела истории.

А где расклад красных? И почему 1919-ый? Начинать надо, как минимум, с
нарушения "гражданского мира", принципиального отказа от возможности гражданского примирения, то бишь с момента, когда большевики начали вооружённую борьбу за власть.

[Петр Вареников]

Умолчим тот факт, что история не знает сослагательного наклонения. Поэтому фантазии на тему "что было бы если бы да кабы" - не для раздела истории.

А где расклад красных? И почему 1919-ый? Начинать надо, как минимум, с
нарушения "гражданского мира", принципиального отказа от возможности гражданского примирения, то бишь с момента, когда большевики начали вооружённую борьбу за власть.

1919 год это период наибольшей активности белых армий. Потому и взят за точку бифуркации.

[Наталия Завьялова]

1919 год это период наибольшей активности белых армий. Потому и взят за точку бифуркации.

Не пойдет. Точка бифуркации, если уж тебе угодно изъясняться медицинскими терминами, была много раньше. В 19-м году оба сосуда уже прошли довольно длительный путь и претерпели качественные изменения.

[Петр Вареников]

Не пойдет. Точка бифуркации, если уж тебе угодно изъясняться медицинскими терминами, была много раньше. В 19-м году оба сосуда уже прошли довольно длительный путь и претерпели качественные изменения.

То есть тебя не устраивают изначальные условия, потому как нужного тебе результата не получится? 

[Наталия Завьялова]

То есть тебя не устраивают изначальные условия, потому как нужного тебе результата не получится? 

Да нет. Мне просто смешно. Заниматься беспочвенными фантазиями можно на любых условиях, но почему бы не создать хотя бы видимость "объективно-научного подхода"? Боишься, что результат выйдет не тот, что тебе нужен?  А если, значит, условия изменить, то результат выйдет тот, который нужен мне? 

[Александр Рагульский]

Петро, а перспектива известная то- её еще Савинков в 20-е описал-был бы тот же террор, но с другой стороны

И Белое и Красное движения были коалиционными. Разница в том, что у красных коалиция была сплочена лучше (это - одна из причин их победы). И тем не менее, мы видим как она разваливалась, как началась сначала межпартийная борьба, затем внутри партийная. Значительно более "пестрые" белые раскололись бы значительно раньше. После гипотетической победы над красными они устроили бы еще одну одну Гражданскую уже между собой. Это вызвало бы развал уже самой России. Победитель был бы слишком ослаблен, что бы ее собрать воедино, неговоря уже о возвращении Украины, Закавказья, Средней Азии. В Учредительном собрании, решись белые его возродить, они бы так же не до чего не договорились, так что кончилось бы все опять же "Железняком".

[Петр Вареников]

Да нет. Мне просто смешно. Заниматься беспочвенными фантазиями можно на любых условиях, но почему бы не создать хотя бы видимость "объективно-научного подхода"? Боишься, что результат выйдет не тот, что тебе нужен?  А если, значит, условия изменить, то результат выйдет тот, который нужен мне? 

Открывай тему со своими условиями. Но только бери реальные условия того времени. Я не боюсь диспута.

[Петр Вареников]

И Белое и Красное движения были коалиционными. Разница в том, что у красных коалиция была сплочена лучше (это - одна из причин их победы). И тем не менее, мы видим как она разваливалась, как началась сначала межпартийная борьба, затем внутри партийная. Значительно более "пестрые" белые раскололись бы значительно раньше. После гипотетической победы над красными они устроили бы еще одну одну Гражданскую уже между собой. Это вызвало бы развал уже самой России. Победитель был бы слишком ослаблен, что бы ее собрать воедино, неговоря уже о возвращении Украины, Закавказья, Средней Азии. В Учредительном собрании, решись белые его возродить, они бы так же не до чего не договорились, так что кончилось бы все опять же "Железняком".

И итогом были бы жертвы намного более страшные.

[Наталия Завьялова]

Открывай тему со своими условиями. Но только бери реальные условия того времени. Я не боюсь диспута.

Ты полагаешь, одного фэнтези недостаточно? Если не боишься - то и бери реальные условия.

[Наталия Завьялова]

Разница в том, что у красных коалиция была сплочена лучше (это - одна из причин их победы).

Красные были нет никто, и звали их никак. Они проспали обе революции и случайно подобрав власть, банально грызлись за неё все годы гражданской войны. Не за коммунизм-социализм, а именно за власть. Именно поэтому жертвы и исчислялись миллионами. Никакой реальной программы развития у них не было.

[Петр Вареников]

Ты полагаешь, одного фэнтези недостаточно? Если не боишься - то и бери реальные условия.

А разве в теме условия нереальные? Это реалии того времени, нравится тебе это или не нравится. 

[Петр Вареников]

Красные были нет никто, и звали их никак. Они проспали обе революции и случайно подобрав власть, банально грызлись за неё все годы гражданской войны. Не за коммунизм-социализм, а именно за власть. Именно поэтому жертвы и исчислялись миллионами. Никакой реальной программы развития у них не было.

Ага. Еще были марсиане. Наташ. Давай ближе к теме, без пропагандистских лозунгов.

[Наталия Завьялова]

А разве в теме условия нереальные? Это реалии того времени, нравится тебе это или не нравится. 

Слушай, чего ты так упираешься?  Почему нужный тебе результат можно получить только начав с 19-го года?

[Александр Рагульский]

Красные были нет никто, и звали их никак. Они проспали обе революции и случайно подобрав власть, банально грызлись за неё все годы гражданской войны. Не за коммунизм-социализм, а именно за власть. Именно поэтому жертвы и исчислялись миллионами. Никакой реальной программы развития у них не было.

В данном случае неважно, была ли у них программа. Вовремя гражданской они все равно не могли бы ее воплощать. Так что они действительно брали в этот момент именно власть. И то, что грызлись - правильно. Но, их противники грызлись не меньше.

[Петр Вареников]

Слушай, чего ты так упираешься?  Почему нужный тебе результат можно получить только начав с 19-го года?

Любая партия создается для борьбы за власть и продвижение своей программы. Большевики здесь не исключение. В 1917 году был период безвластия и большевикам практически безо всяких усилий удалось взять власть в свои руки. Любая другая партия воспользовалась бы таким удобным случаем, если б мозгов хватило. Так что это принимается без вопросов. Так? Началась гражданская война. Поясняю еще раз и по слогам. В 1919 году была наибольшая активность белых армий. Белое движение было уже хорошо сформировано. Чаша весов колебалась.

[Александр Рагульский]

Умолчим тот факт, что история не знает сослагательного наклонения.

Наташ, рассуждения из серии, что белые были ребята, что надо, они за Царя-батюшку воевали, неявно подразумевает, что, ежели бы они победили, тады б вам не ексель моксель совдепия проклятая аж на 70 годов, тады бы мы, ух!
Вот давай глянем, что бы было если бы они победили.

Другой вопрос, что начинать можно не с 19 г. Я люблю все начинать "от печки", так и белых можно рассмотреть с начачала Февральской революции, от колыбели. Тогда многие иллюзии отпадут.

[Наталия Завьялова]

Ага. Еще были марсиане. Наташ. Давай ближе к теме, без пропагандистских лозунгов.

Узнаю брата Петю. Стиль можно регистрировать как ТМ. 

Нет, марсиан не было. Были масоны, которые путем искусного заговора и тонкого расчета захватили страну в феврале, а к октябрю растерялись и выпустили власть из рук. Вот тут-то её большевики и подобрали. Впоследствии большинство влиятельных масонов оказалось в Белой армии и сыграли немалую роль в её поражении. А всё потому, что масонская программа, в отличие от большевистской, не преследовала своей целью благо народа.

Правда, большевики говорили, что "Мы должны увлечь за собой девяносто миллионов из ста, населяющих Советскую Россию. С остальными нельзя говорить - их надо уничтожать". И за последующие четыре года жертвами стало даже в два раза больше людей - примерно 20 (а не 10) миллионов. Но, видимо, так они понимали благо.