Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 4 5 6 [Все]   Вниз

Автор Тема: Мариология православного христианства. Первородный грех.  (Прочитано 6924 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Предлагаю сразу два вопроса в одной теме обсудить, поскольку без обсуждения второго нельзя обсудить первый. Ответственнен ли человек за грех Адама? Адам - это имя собственное, или в переводе с еврейского - человек? Если мы все "согрешили в Адаме", то соответственно несём в себе и ответственность за его грех. Если мы не согрешили в Адаме - то мы наследуем лишь повреждённую человеческую природу - страстную и тленную, но не наследуем греха - т.е. получается, что не только Христос был такой же, как все человеки(по своей человеческой природе), но только без греха...
Поскольку Священное писание ясно говорит, что только Христос был без греха, но в то же время он был подвержен тлению(Иоанн Дамаскин) - значит мы все согрешили в Адаме и ответственны за его первородный грех.
По мнению католиков и некоторых православных Богородица была предочищена, т.е. освобождена от ответственности за первородный грех. Выходит - она второй человек без греха. Не знаю, кто и в каком веке до этого дошёл, только патриарх Кирилл и епископ Илларион(Алфеев) также придерживаются этой точки зрения...
Записан
Errare humanum est

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 353
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Ответственнен ли человек за грех Адама?
Не понимаю, как может человек быть ответственным за чужой поступок? Разве могут Вас посадить в тюрьму за какое-то чужое правонарушение?

Если мы все "согрешили в Адаме", то соответственно несём в себе и ответственность за его грех.
Понятие "все согрешили в Адаме" говорит лишь о том, что мы наследуем удобопреклонное ко злу состояние, да к тому же, что мы все смертные страстные и тленные, в отличие от первозданного Адама (до его грехопадения).


Если мы не согрешили в Адаме - то мы наследуем лишь повреждённую человеческую природу - страстную и тленную, но не наследуем греха - т.е. получается, что не только Христос был такой же, как все человеки(по своей человеческой природе), но только без греха...
Как я понял, понятие "греха" имеют различный смысл. Грехом называется как личный поступок отдаляющий от Бога, так и повреждённое природное состояние человека и мира. Христос не имел греха как личного поступка, отдаляющего от Бога, но имел грех, как повреждённое природное состояние. Вроде так считает православие...
Записан
Бродячий во мраке...

Светлана Опарина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 125
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Да будет свет!
По мнению католиков и некоторых православных Богородица была предочищена, т.е. освобождена от ответственности за первородный грех. Выходит - она второй человек без греха. Не знаю, кто и в каком веке до этого дошёл, только патриарх Кирилл и епископ Илларион(Алфеев) также придерживаются этой точки зрения...

Не знаю, откуда у Вас информация про мнение епископов (хотелось бы подробностей с цитатами). Но появление этого мнения вполне понятно.
Если Богородица могла достичь такого совершенства без такого вот очищения, то человеку это возможно и без жертвы Христовой.
Так что тут не все так просто...

Для информации: я не поддерживаю догмат о непорочном зачатии.
Записан
Все вышесказанное - сугубое ИМХО.

Давыдов Дионисий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 788
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (РПЦ МП)
Почти всё, связанное с Иисусом Христом - исключение из правил. В том числе Его Пречистая Матерь.

А католики приняли догмат о непорочном зачатии Девы Марии потому, что считают, что сам процесс зачатия и рождения - непременный грех. Пуритане в своё время развили эту идею до очевидного абсурда, но католики от неё так и не отказались.
Записан
Последний фонарик остыл.

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Не знаю, откуда у Вас информация про мнение епископов (хотелось бы подробностей с цитатами). Но появление этого мнения вполне понятно.
Если Богородица могла достичь такого совершенства без такого вот очищения, то человеку это возможно и без жертвы Христовой.
Так что тут не все так просто...

Для информации: я не поддерживаю догмат о непорочном зачатии.
Этот вопрос обсуждался в другой теме. http://forum-slovo.ru/index.php?topic=7850.msg362551#msg362551
Записан
Errare humanum est

Светлана Опарина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 125
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Да будет свет!
Павел, Вы про воли забыли. Гномическую и природную (или естественную). Почитайте, м.б. прояснится для Вас вопрос.
Записан
Все вышесказанное - сугубое ИМХО.

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Павел, Вы про воли забыли. Гномическую и природную (или естественную). Почитайте, м.б. прояснится для Вас вопрос.
Вы вот эту беседу Иоанна Златоуста не читали?: http://www.pravoslavie.uz/Osnovi/IoannZl/07/Z07_1_44.htm
Записан
Errare humanum est

Светлана Опарина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 125
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Да будет свет!
Если мы все "согрешили в Адаме", то соответственно несём в себе и ответственность за его грех. Если мы не согрешили в Адаме - то мы наследуем лишь повреждённую человеческую природу - страстную и тленную, но не наследуем греха - т.е. получается, что не только Христос был такой же, как все человеки(по своей человеческой природе), но только без греха...

Имхо, в этом Вашем рассуждении изначально ошибка. Мы не несем ответственности за грех Адама, но "согрешили в нем", т.е. наша природа стала удобопреклонна ко греху, поскольку мы соприродны Адаму.
Записан
Все вышесказанное - сугубое ИМХО.

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Имхо, в этом Вашем рассуждении изначально ошибка. Мы не несем ответственности за грех Адама, но "согрешили в нем", т.е. наша природа стала удобопреклонна ко греху, поскольку мы соприродны Адаму.
Вот интересная статья - приводятся основные объяснения-версии, что такое первородный грех:
 http://ru.wikipedia.org/wiki/Первородный_грех
Обратите внимание на толкование вопроса епископом Василием...
Записан
Errare humanum est

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
разбор понятия "первородный грех" в контексте мысли вост. отцов  - http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=338.0  (26 страниц - так что запаситесь терпением, но оно того стоит  ;))
Записан
ГИХСБпмг

Береговой Роман

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 317
  • Вероисповедание:
    УПЦ (МП)
  • Платон мне друг, но ИСТИНА дороже!
    • WWW
разбор понятия "первородный грех" в контексте мысли вост. отцов  - http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=338.0  (26 страниц - так что запаситесь терпением, но оно того стоит  ;))

Там разбор шёл немного в ином контексте. Автора темы интересует именно юридический контекст: вопрос вины, ответственности и т.д. То в данном аспекте оч. хороший разбор здесь: http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=34795&fullview=1&order=  вот только страничек там ещё больше, но не менее интересно.
Записан
См. Гал.1:8

Вячеслав С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 005
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Ответственнен ли человек за грех Адама?
Думаю - да. Человек же наследник Адама.
Цитировать
Адам - это имя собственное, или в переводе с еврейского - человек?

Даже если Адам в переводе с еврейского это человек, то это все равно имя собственное.   :) Посмотрите на Распятие - там внизу череп и кости вполне реального и конкретного человека.
Записан

Вячеслав С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 005
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Не понимаю, как может человек быть ответственным за чужой поступок?
А в чем проблема? Мы же не выновь созданные, а всего лишь продолжение Адама.

Цитировать
Разве могут Вас посадить в тюрьму за какое-то чужое правонарушение?

Не думаю, что законы мироздания равняются на достижения современной юриспруденции.  :))

Цитировать
Понятие "все согрешили в Адаме" говорит лишь о том, что мы наследуем удобопреклонное ко злу состояние, да к тому же, что мы все смертные страстные и тленные, в отличие от первозданного Адама (до его грехопадения).

Не верь глазам своим.  :D Написанное "молоко" следует читать как "пиво"?  ;)

Цитировать
Грехом называется как личный поступок отдаляющий от Бога, так и повреждённое природное состояние человека и мира.
Как это Вы так разделяете причину и последствие? Если я не имею греха - за что я тогда мучаюсь? Бог у Вас злым и жестоким получается, а это неправда. Нет, моя личная, мубъективная вина в грехопадении Адама присутствует - иначе меня не за что наказывать смертью и тлением.
Записан

Вячеслав С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 005
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Почти всё, связанное с Иисусом Христом - исключение из правил. В том числе Его Пречистая Матерь.

Эк Вы целое огромное направление в Православии убили одной фразой - исихазм.  :))

Цитировать
А католики приняли догмат о непорочном зачатии Девы Марии потому, что считают, что сам процесс зачатия и рождения - непременный грех.

А разве нет? Почему тогда в Апокалипсисе (да и вообще в аскетической практике) такое особенное положение для девтсвенников?  ;)
Записан

Давыдов Дионисий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 788
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (РПЦ МП)
А разве нет? Почему тогда в Апокалипсисе (да и вообще в аскетической практике) такое особенное положение для девтсвенников?  ;)
Как подвижников. Ну и минус одна скверна телесная (совокупление), в отличии от других.
Записан
Последний фонарик остыл.

Вячеслав С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 005
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Мы не несем ответственности за грех Адама, но "согрешили в нем"
Странно, что нигде в Писании не употребляется более точное определение - "жертвы Адама".  :)) Не умели древние свои мысли правильно высказывать, не умели.  :)) Вместо того, чтобы написать "жертвы греха" написали "согрешили". Хорошо, что хоть современные богословы разобрались.  ;) :))

Цитировать
наша природа стала удобопреклонна ко греху, поскольку мы соприродны Адаму.
Вам не кажется, что такую мелочь, при отсутствии личной ответсвенности и Всемогуществе Творца, Он мог бы и подправить без особых последствий? Достаточно было убрать последствия греха у Каина и Авеля - и все, цепочка прервана. Вместо этого жуткая земная жизнь и Жертва Единородного Сына. Странно и нелогично.
Записан

Вячеслав С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 005
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Как подвижников. Ну и минус одна скверна телесная (совокупление), в отличии от других.
Так скверна или не скверна?  :))
Записан

Давыдов Дионисий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 788
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (РПЦ МП)
Так скверна или не скверна?  :))
Скверна. Но не любая скверна - грех. У организма много скверных функций.
Записан
Последний фонарик остыл.

Вячеслав С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 005
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Скверна. Но не любая скверна - грех. У организма много скверных функций.

Т.н. "естественная" страсть? Согласен. Но тогда и католики не совсем не правы?
Записан

Давыдов Дионисий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 788
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (РПЦ МП)
Т.н. "естественная" страсть? Согласен. Но тогда и католики не совсем не правы?
Католики неправы совсем. И вот почему.
Если говорить о Христе или о Божьей Матери как о лишенных греха - это будет правильно.
А вот если говорить о Них, как о непричастных к сквернам функций человеческого организма - это уже будет ошибка.
"Ходил ли Христос в туалет?" Этот вопрос даже на каком-то из Соборов всерьёз обсуждался. Когда были осуждены монофизиты.
А если такая физиологическая функция, как испражнение - не оскверняет человека, значит не оскверняют и другие.
Записан
Последний фонарик остыл.

Вячеслав С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 005
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
А если такая физиологическая функция, как испражнение - не оскверняет человека, значит не оскверняют и другие.
Возвращаемся к вопросу - если такая физиологическая функция как секс не оскверняет человека, почему тогда девственники в Апокалипсисе имеют более высокий статус, чем женатые?

Не надо путать секс и испражнение.
Записан

Давыдов Дионисий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 788
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (РПЦ МП)
Не надо путать секс и испражнение.
В том-то и дело, что надо. По критерию скверны.
Записан
Последний фонарик остыл.

Давыдов Дионисий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 788
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (РПЦ МП)
Возвращаемся к вопросу - если такая физиологическая функция как секс не оскверняет человека, почему тогда девственники в Апокалипсисе имеют более высокий статус, чем женатые?
Как подвижники. Монахи выше мирян.
Записан
Последний фонарик остыл.

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Как подвижники. Монахи выше мирян.
А вы Евангелие читали? Что там Исус сказал? Достаточно греховного(блудного) помысла в сердце своём - и всё, ты уже не девственник, не монах. Вот так!
Записан
Errare humanum est

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Там разбор шёл немного в ином контексте. Автора темы интересует именно юридический контекст: вопрос вины, ответственности и т.д. То в данном аспекте оч. хороший разбор здесь: http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=34795&fullview=1&order=  вот только страничек там ещё больше, но не менее интересно.
Интересная ссылка. Особенно вот это, блаженного Августина:
Цитировать
Бог дает телам людей каждый раз новые души для того, чтобы в греховной плоти, происходящей от первородного греха, они доброю жизнью и покорением плотских похотей под иго благодати Божией снискали награду, дабы вместе с тем наследовать в день воскресения лучшую участь и жить вечно во Христе с ангелами.
Только получается, что греховная плоть - первична, душа - вторична.
 А если не так - Человек(Адам) - было одно целое, или два - не важно. После грехопадения - человек "развалился", потерял свою целостность, "рассыпался" на миллиарды частей. Двое получили ризы и время, для использования этих риз. Плюс получили возможность "облекать" в эти ризы другие частицы бывшего единого целого путём деторождения. Вот тогда и получается, что все уже согрешили, только ризы получают в своё время.
Записан
Errare humanum est

Давыдов Дионисий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 788
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (РПЦ МП)
А вы Евангелие читали? Что там Исус сказал? Достаточно греховного(блудного) помысла в сердце своём - и всё, ты уже не девственник, не монах. Вот так!
Продолжайте мысль.
Записан
Последний фонарик остыл.

Вячеслав С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 005
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
В том-то и дело, что надо. По критерию скверны.
Католики не совсем неправы?

 :))

Денис, думаю, если Вы снизойдете до более подробного объяснения своей позиции, мы избежим третьего круга.  :D
Записан

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Продолжайте мысль.
Каков человек внутри - никто не знает. То, что человек является монахом - не означает, что он априори выше мирянина: что у него внутри? Думаю, что на праведность человека не влияет количество его законнорожденных детей.
Записан
Errare humanum est

Светлана Опарина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 125
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Да будет свет!
Вам не кажется, что такую мелочь, при отсутствии личной ответсвенности и Всемогуществе Творца, Он мог бы и подправить без особых последствий? Достаточно было убрать последствия греха у Каина и Авеля - и все, цепочка прервана. Вместо этого жуткая земная жизнь и Жертва Единородного Сына. Странно и нелогично.

Мне не кажется. Мы же несем ответственность за свои личные грехи, которые не можем не совершать...

Вячеслав, я думаю, Вы знаете, что даже у отцов нет единого мнения по поводу личной ответственности. Преп. Ефрем Сирин, например, говорил о том, что такой ответственности нет.

Вы считаете, что ребенок рождается уже виновным? Что ответственность может быть раньше, чем минимальная самоидентификация?
Тогда определите "ответственность", ибо (надеюсь) тут, похоже, терминологические различия.
Записан
Все вышесказанное - сугубое ИМХО.

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
Вы считаете, что ребенок рождается уже виновным?
Насколько я понял, да.
Ребенок уже рождается с "похотью" и "гневом", то есть с тягой к чувственному наслаждению (например материнским теплом) вместо тяги к наслаждению Творцом и гневом, если это чувственное наслаждение ему в какой-то момент недоступно, вместо гнева на грех.
Примерно так я понял :)
Записан
ГИХСБпмг

Вячеслав С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 005
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Мне не кажется. Мы же несем ответственность за свои личные грехи, которые не можем не совершать...
А почему не можем не совершать? Почему мы такими рождаемся? Получается, мы несем наказание невиновно?  Объясните, я здесь не совсем понимаю.

Цитировать
Вячеслав, я думаю, Вы знаете, что даже у отцов нет единого мнения по поводу личной ответственности.

Честно говоря, не знал. Я вообще по этой теме мало что знал написал то, что казалось мне наиболее логичным.  Готов был к тому, что меня ткнут носом и немножко повозят.  :)

Цитировать
Вы считаете, что ребенок рождается уже виновным?

Как наследник Адама - да. Я это сравниваю со следующим: сыну Чикатилло очень тяжело делать карьеру, хотя он ни в чем и не виновен.

Цитировать
Что ответственность может быть раньше, чем минимальная самоидентификация?
Тут вообще сложный вопрос. Про самоидентификацию детей мы знаем только одно: их нельзя не пускать к Богу, соблазн их - вещь строго наказуемая и вообще у них есть много чему поучиться, "ибо их есть "Царствие Небесное". С таким набором характеристик сложно отправить их на переферию религиозной жизни.
Самоидентифокация - это ведь не только разум. Разум да, у них не развит. Но есть ум и Сердце, которых вполне достаточно для самоопределения.

Записан

Светлана Опарина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 125
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Да будет свет!
Насколько я понял, да.

Повторюсь. Надо тогда определяться с понятиями вины и ответственности.
Ребенок рождается с поврежденной природой, это действительно так. Но несет он личную ответственность в момент рождения за эту поврежденность или нет?
Записан
Все вышесказанное - сугубое ИМХО.

Светлана Опарина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 125
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Да будет свет!
А почему не можем не совершать? Почему мы такими рождаемся? Получается, мы несем наказание невиновно?  Объясните, я здесь не совсем понимаю.

Не можем не совершать именно по причине удобопреклонности ко греху. У человека повреждена и природа, и воля. Собственно, эту поврежденность и считают наказанием.

Мы ее несем, не будучи сами виноваты. Просто потому что мы люди и соприродны Адаму. В этом смысле и говорится, что в Адаме все мы согрешили.

Можно грубую аналогию провести. От больного СПИДом родителя рождается больной ребенок (не всегда, поэтому аналогия грубая).

Вы все же попробуйте сформулировать - что значит для Вас "ответственность за грех"
Записан
Все вышесказанное - сугубое ИМХО.

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
Повторюсь. Надо тогда определяться с понятиями вины и ответственности.
Ребенок рождается с поврежденной природой, это действительно так. Но несет он личную ответственность в момент рождения за эту поврежденность или нет?
Я же писал про "похоть" и "гнев"...
За проявление этих чувств не в том направлении он и несет ответственность, хотя как показывают примеры Девы и Крестителя ребенок может не "путать" направления этих чувств.
Записан
ГИХСБпмг

Давыдов Дионисий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 788
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (РПЦ МП)
Каков человек внутри - никто не знает. То, что человек является монахом - не означает, что он априори выше мирянина: что у него внутри? Думаю, что на праведность человека не влияет количество его законнорожденных детей.
А как быть монахом снаружи? Чем монах снаружи отличается от не монаха? Две руки, две ноги, голова.
Монах он и есть внутри.
Записан
Последний фонарик остыл.

Давыдов Дионисий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 788
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (РПЦ МП)
Католики не совсем неправы?
 :))
Денис, думаю, если Вы снизойдете до более подробного объяснения своей позиции, мы избежим третьего круга.  :D
Ну я же написал, что католики неправы совсем. Они отрицают монофизитское учение о том, что Христос не имел и не справлял естественных нужд. Эти нужды Его, разумеется, не сделали грешником. Но вот одну из нужд - половую - они выделяют особо. Что, дескать, вот она-то неотделима от греха.
Отделима. Как и любая другая.
А связано это желание приобщить половой акт к греху с чисто фрейдовскими причинами.
Записан
Последний фонарик остыл.

Вячеслав С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 005
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW

Вы все же попробуйте сформулировать - что значит для Вас "ответственность за грех"
Это прежде всего объективный процесс. Если мы страдаем - значит виноваты.

Светлана, а Вам не попадалось рассужение кого-то из Святых про некий круг, на котором люди? И вот чем ближе люди к центру круга (к Богу) - тем больше общего и единого в людях, а чем дальше - тем больше всякого индивидуализма? Может, я что-то искажаю, но как я тогда поонял, смысл рассуждения в том, что Человечество - это нечто единое, "во Адаме". Может, я что-то не понял?
Вот мне Ваше объяснение нравится. Хотя я почкему-то не могу принять его безусловно. Возможно Вы правы и дело в определении понятий. :) Тем более и дети до 7 лет не исповедуются, хотя я бы и не сказал, что они при этом не совершают действий, которые можно идентифицоровать как грех...

Но вообще, вопрос глубоко теоретический. Он становится таковым с момента совершения первого личного греха.  :D
Записан

Вячеслав С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 005
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Но вот одну из нужд - половую - они выделяют особо.
Ну и Вы выделяете. Вы же пишите про скверность. Я здесь не понимаю.  2qrxs

Цитировать
Отделима. Как и любая другая.
От греха отделима, но при этом люой половой акт опорачивает совершенство, именно поэтому девственники в Откровении ценятся. Какие-то двойные стандарты или я чего-то упускаю.
Записан

Давыдов Дионисий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 788
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (РПЦ МП)
Ну и Вы выделяете. Вы же пишите про скверность. Я здесь не понимаю.  2qrxs
Я пишу про скверность целой кучи естественных нужд. И попросту не выделяю из них половой акт. То есть это одна из скверных нужд. Но это не грех! Хотя может быть сопряжено с грехом.
И когда мы о Богородице говорим Пречистая, то мы говорим о Ней, как о чуждой греху. Это вовсе не означает, что Она была при земной жизни свободна от всех скверн плоти. В том числе и от собственного начала при половом акте.
Записан
Последний фонарик остыл.

Вячеслав С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 005
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Я пишу про скверность целой кучи естественных нужд. И попросту не выделяю из них половой акт. То есть это одна из скверных нужд. Но это не грех! Хотя может быть сопряжено с грехом.
Теперь понял. Типа, если без еды, сна и т.п. обойтись нельзя, то обойтись без секса можно - и хорошо тому, кто это сделал. Так - согласен.  2qwp

Как "побочный продукт" этого - аскеза Святых отшельников, которые старались как можно меньше есть и как можно меньше спать.
Записан

Давыдов Дионисий

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18 788
  • Вероисповедание:
    Православный христианин (РПЦ МП)
Слеза скатилась у меня по щеке... Слава Тебе, Боже наш!
Записан
Последний фонарик остыл.

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Я пишу про скверность целой кучи естественных нужд. И попросту не выделяю из них половой акт. То есть это одна из скверных нужд. Но это не грех! Хотя может быть сопряжено с грехом.
И когда мы о Богородице говорим Пречистая, то мы говорим о Ней, как о чуждой греху. Это вовсе не означает, что Она была при земной жизни свободна от всех скверн плоти. В том числе и от собственного начала при половом акте.
Помысел хуже действия. Об этом пытался сказать Христос. Помыслов никто не видит. Сокрытость помыслов приводит к лицемерию, потом к гордыне и т.д., хотя внешнее впечатление совсем иное.
Вы путаете половой акт с похотью, вожделением, поиском удовлетворения наверное. Это не всегда соответствует действию.
Записан
Errare humanum est

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
Помысел хуже действия.
Несогласен.
С помыслом можно бороться и не допускать действия.
Записан
ГИХСБпмг

Вячеслав С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 005
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Несогласен.
С помыслом можно бороться и не допускать действия.
Да и непонятно почему Денис путает половой акт с похотью и как вообще это можно перепутать...  :o
Записан

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Несогласен.
С помыслом можно бороться и не допускать действия.
Верно. Мы боремся с грехом. Помысел - грех.
А вообще советуют бороться на стадии прелогов, чтобы не допускать помыслов.
Записан
Errare humanum est

Светлана Опарина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 125
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Да будет свет!
Я же писал про "похоть" и "гнев"...
За проявление этих чувств не в том направлении он и несет ответственность, хотя как показывают примеры Девы и Крестителя ребенок может не "путать" направления этих чувств.

Какие "похоть" и "гнев" проявляет новорожденный ребенок не в том направлении? Он хочет есть, спать, быть в тепле и в любви. Не получая чего-то из этого, он гневается. Нормальное чувство. Это все относится к т.наз. "безукоризненным" страстям, которые были и Иисусу присущи. Он жаждал, алкал, спал, гневался...
Записан
Все вышесказанное - сугубое ИМХО.

Светлана Опарина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 125
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Да будет свет!
Это прежде всего объективный процесс. Если мы страдаем - значит виноваты.

На мой взгляд, такую логическую цепочку можно проводить только в отношении себя. И то, если действительно получил об этом свое маленькое личное откровение.
Когда же мы объективируем этот процесс, - мы тут же уподобляемся друзьям Иова.

Светлана, а Вам не попадалось рассужение кого-то из Святых про некий круг, на котором люди? И вот чем ближе люди к центру круга (к Богу) - тем больше общего и единого в людях, а чем дальше - тем больше всякого индивидуализма? Может, я что-то искажаю, но как я тогда поонял, смысл рассуждения в том, что Человечество - это нечто единое, "во Адаме". Может, я что-то не понял?

Не, в таком смысле никогда не сталкивалась. Т.е. речь о единстве шла в подобных примерах во Христе, а не в Адаме.

Но вообще, вопрос глубоко теоретический. Он становится таковым с момента совершения первого личного греха.  :D

:) Да, конечно.
Но он важен как раз в плане понимания природы, воли, ипостаси, и т.п. общепринятой богословской терминологии. Тем паче, Павел в заглавном сообщении именно богословские вопросы поднимает...
Записан
Все вышесказанное - сугубое ИМХО.

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)


Не, в таком смысле никогда не сталкивалась. Т.е. речь о единстве шла в подобных примерах во Христе, а не в Адаме.


Давайте остановимся на этой мысли и порассуждаем. Христос спасает человека, исцеляет, восстанавливает. Верно? Именно восстанавливает. Это восстановление происходит путём непременного соединения с Телом Христовым, т.е. с Церковью. Получается, что человек, восстанавливаясь(исцеляясь), одновременно и соединяется в одно целое. Видимо это целое когда-то существовало, поскольку восстановление природы человека происходит через объединение... Разрушилось же это целое, т.е. Адам(в переводе - человек) после грехопадения...
Записан
Errare humanum est

Светлана Опарина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 125
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Да будет свет!
Разрушилось же это целое, т.е. Адам(в переводе - человек) после грехопадения...

Ну да. Это одна из точек зрения на сотворение и бытие человека. И одно из толкований имени Адам. Но далеко не единственное и не самое популярное.
Сходу и не вспомню, кто из отцов, например, так толкует Адама...
Записан
Все вышесказанное - сугубое ИМХО.

igoryok13

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 353
  • Вероисповедание:
    склонен к восточной православной церкви
Если я не имею греха - за что я тогда мучаюсь? Бог у Вас злым и жестоким получается, а это неправда. Нет, моя личная, субъективная вина в грехопадении Адама присутствует - иначе меня не за что наказывать смертью и тлением.

Я Вам ещё раз повторю, грех греху - рознь. Есть личный грех как проступок, преслушание, и есть грех как природное состояние, как демоническая сила. Мы личного греха (при рождении) не имеем, потому никакой вины нашей в грехопадении Адама нет, но имеем грех как демоническое начало в падшей человеческой природе. Потому то и несём "наказание" смертью, за то что все мы с момента рождения имеем сатанинское начало в себе.

Приведу пример православного толкования на первородный грех вот хотябы отсюда: http://www.portal-slovo.ru/theology/37556.php

"....Что касается терминологии, то для обозначения первородного греха в новозаветном Писании чаще всего используется термин hamartia, который в соответствующем контексте определенно указывает на понятие "первородный грех". Н.Н. Глубоковский, анализируя новозаветное употребление этого термина и его смысловые отношения с другими словами, писал: "hamartia означает греховный принцип, проявляющийся в известных греховных актах и получающий в них специальный отпечаток. Но он вошел в мир через единого человека (Рим. 5, 12), потому что этот согрешил (5, 16), допустив ten parabasin — действие правонарушения (5, 14) в to paraptoma (5, 15. 17. 18) или в частном и определенном проступке преслушания (5, 19) заповеди Божией, — и тем открыл место для греховного царства hamartia (5, 21) с роковым господством всеобщей смерти (5, 14)".



Н.Н. Глубоковский пишет, что, согласно учению апостола Павла, hamartia является "демоническим началом в человеческой природе, развращающим ее при помощи плотяной бренности. Поэтому-то чада гнева, живущие по плотским похотям и исполняющие желания плоти, становятся вассалами "князя власти воздушной", а он — дух, действующий в сынах противления (Еф. 2, 3. 2). Понятно теперь, если грех рисуется, как живая энергия, входящая в мир и утверждающая в нем свое господство с царственными притязаниями (Рим. 6, 12. 14) и чарующей обольстительностью (Рим. 7, 11). Он (первородный грех – В.Л.) демоничен и потому несокрушим для человека, расторгнувшего свой союз с Господом. Греховность развивает среди падших людей крайнюю интенсивность, раз за ней скрывается сатанинская мощь, получившая доступ и право через свободное согласие человеческой воли. Но она не в состоянии прямо покорить себе человеческий дух в каждом, для чего нужно убить его совершенно и заменить собой. Естественно, что грех пользуется подходящим орудием в индифферентной и бренной плоти и делает ее своим органом настолько, что — по слабости падшего — духовность почти совсем исчезает в ней. Она бывает всецело греховною, потому что демонически захвачена грехом. Sarx [плоть] служит средством для организующего принципа в греховности. Последняя (греховность — В.Л.) фактически бывает плотяною, ибо не имеет иной точки опоры для оппозиции со "внутренним человеком"; однако сама по себе она духовна и представляет могучую демоническую силу...


При этом в Посланиях апостола Павла сделаны особые акценты на том, что греховное состояние всех людей является врожденным и всеобщим (Рим. 3, 9; 5, 12. 14; Ефес. 2, 3; Гал. 3, 22), воспринято от согрешивших прародителей (Рим. 5, 12. 15. 18. 19; 1 Кор. 15, 22) и обусловлено порабощенностью рода человеческого диаволу, так что смерть, тление, "греховный закон" в нашем естестве, есть лишь орудия осуществления этого рабства (Рим. 6, 12-13; 7, 5; Евр. 2, 14-15)."
« Последнее редактирование: 25.10.2009, 12:19:35 от igoryok13 »
Записан
Бродячий во мраке...

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
Какие "похоть" и "гнев" проявляет новорожденный ребенок не в том направлении? Он хочет есть, спать, быть в тепле и в любви. Не получая чего-то из этого, он гневается. Нормальное чувство. Это все относится к т.наз. "безукоризненным" страстям, которые были и Иисусу присущи. Он жаждал, алкал, спал, гневался...

Давайте поподробнее ;)
По божественному Максиму Исповеднику, разум (λάγος) потерял силу нравственного руководства над неразумными (страстными) силами души - похотью (επιθυμία) и раздражительностью (θυμός) - и подчинился их беспорядочным движениям, побуждавшим человека стремиться только к удовольствию (ηδονή) и избегать страданий (οδύνη), и, таким образом, впал во власть плотского самолюбия (φιλαυτία), страсти плотоугодия (извращение επιθυμία) и страсти насильничества (τυραννίς), побуждавшей к борьбе за мирские блага, средства услаждения, и выражавшейся в ненависти ко всему, что препятствует удовольствию и причиняет страдание (извращение θυμός).
Так развились эти основные, а из них и другие неестественные страсти (τα παρα φύσιν πάθη).
Заблуждение в истине и привязанность к чувствам (πλάνη, απάτη), страстная любовь или ненависть к чему-либо чувственному наполнили жизнь человека и составили в нем закон плоти, закон животной жизни, подчиненный плотскому мудрованию.

Разрушая неестественное расположение его воли, Господь к неправедному удовольствию присоединил праведное наказание, и именно в той части, к которой обратились его греховные склонности (плоть).
В элементы (στοιχεια) тела человека введено было противоборство, и в силу того оно стало грубым и тленным, подверженным страданиям и смерти (облечение в "кожаные одежды").
Ко греху произволения присоединился, таким образом, "грех естества" (наказание за грех), естественная немощь, так называемая "страстность" (παθητόν, подверженность страданиям, "естественным страстям"), ставшая как бы новым естественным законом (φυσικος νόμος) для человека.
Эта "страстность" (παθητόν) естества была явным осуждением греховного пристрастия к удовольствию и неоспоримо обнаруживала его несостоятельность.


Так что, эпифима и фимос младенцев - это как раз грех.
Записан
ГИХСБпмг

Вячеслав С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 005
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Давайте поподробнее ;)
Ух ты! Вот это - Богословие! Спасибо! 2qwp
Записан

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
Ух ты! Вот это - Богословие! Спасибо! 2qwp
Это выдержки из главы "Грехопадение человека" труда Епифановича С. Л. "Преп. Максим Исповедник и византийское богословие" - http://www.hesychasm.ru/library/max/bizant/ep20.html

Ну и собственно сам труд - http://www.hesychasm.ru/library/max/bizant/ep00_inhalt.html
Записан
ГИХСБпмг

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Ну да. Это одна из точек зрения на сотворение и бытие человека. И одно из толкований имени Адам. Но далеко не единственное и не самое популярное.
Сходу и не вспомню, кто из отцов, например, так толкует Адама...
К сожалению, только эта точка зрения логично объясняет причастность каждого человека к первородному греху и равную ответственность за этот грех каждого из нас. Другие точки зрения приводят к тому, что каждый человек при рождении просто "наделяется" первородным грехом под видом смертной плоти, повреждённой природы и врождённой страстности.
Записан
Errare humanum est

Светлана Опарина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 125
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Да будет свет!
Другие точки зрения приводят к тому, что каждый человек при рождении просто "наделяется" первородным грехом под видом смертной плоти, повреждённой природы и врождённой страстности.

Во-первых, не при рождении, а при зачатии. Во-вторых, чем это не устраивает? Для чего (для объяснения чего) Вам личная ответственность за первородный грех?
Записан
Все вышесказанное - сугубое ИМХО.

Светлана Опарина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 125
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Да будет свет!
Давайте поподробнее ;)

Угу. Давайте. Только параллельно с вопросами и уточнениями, ладно?
Итак, Вы тоже считаете, что каждый человек несет личную ответственность за первородный грех?

Если нет, - дальнейшая дискуссия бессмысленна, ибо я считаю так же.
В приведенной из Епифановича цитате я не увидела слов об этой ответственности. Если они есть, - выделите их, плз.

Речь о страстях у младенцев зашла ТОЛЬКО в связи с дискуссиями на тему ответственности.

Так что о самой цитате - потом, если понадобится. Хотя мне там странен пассаж о страданиях, надо контекст глянуть. По цитате получается, что как бы страдания были присущи человеку и до грехопадения, и он их не избегал.

Так что, эпифима и фимос младенцев - это как раз грех.

Что ж мы их на исповедь не гоним, как только говорить научаются...

Честно говоря, вырастив старших детей и наблюдая младшего и внуков, я ни разу не видела крика здорового новорожденного младенца без причин типа: холодно, голодно, спать хочется, газы замучили... Это все (по тому же преп. Максиму) безукоризненные страсти...
Записан
Все вышесказанное - сугубое ИМХО.

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Во-первых, не при рождении, а при зачатии. Во-вторых, чем это не устраивает? Для чего (для объяснения чего) Вам личная ответственность за первородный грех?
Для объяснения природной(врождённой) тленности и смертности, врождённой "удобопреклонности" ко греху личному и т.д. Ведь Адам не был таким по сотворении, но стал по грехопадении. Рождённым без греха был только один - Исус Христос.
Записан
Errare humanum est

Светлана Опарина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 125
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Да будет свет!
Для объяснения природной(врождённой) тленности и смертности, врождённой "удобопреклонности" ко греху личному и т.д.

Такое объяснение возможно и существует и без личной ответственности Вашей за грех Адама.

Вообще я тогда не понимаю, почему мы не отвечаем за грехи всех наших предков? Или Вы считаете, что отвечаем?
Вы пробовали исповедоваться в первородном грехе?
Записан
Все вышесказанное - сугубое ИМХО.

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Такое объяснение возможно и существует и без личной ответственности Вашей за грех Адама.

Вообще я тогда не понимаю, почему мы не отвечаем за грехи всех наших предков? Или Вы считаете, что отвечаем?
Вы пробовали исповедоваться в первородном грехе?
Первородный грех был совершён Человеком во всей его полноте, т.е. целым Человеком - всеми нами. До грехопадения времени не было - поскольку не было ни смерти ни тления. После грехопадения Человек "рассыпался" на "клеточки" того единого тела. Бог дал людям ризы вместе со временем - ограничение земной жизни, время на покаяние. Эти ризы как раз и передаются по наследству вместе с тем, что накопили предки за время пребывания в этих ризах. Т.е. родовой грех, который мы наследуем, но за него ответственности не несём, поскольку он уже совершался как раз во времени и без нашего общего участия каждой отдельной "клеточкой" бывшего целого Человека. Предки просто "портили" своими грехами нашу будущую одежду, но добродетелями восстанавливали её, "латали" безчисленные дыры. А мы как бы "ждали" своей очереди на получение этой попытки покаяния - тех самых кожаных риз. Вот и смысл нашего пребывания на земле.(Кстати и всего живого тоже)
Христос же вновь собирает воедино, уже в Себе, Нового Человека - Нового Адама.

Этот взгляд, кстати и разрешает проблему творения - ведь всегда возникал вопрос, откуда берутся души, если Бог уже ничего не творит.
Записан
Errare humanum est

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий

В приведенной из Епифановича цитате я не увидела слов об этой ответственности. Если они есть, - выделите их, плз.

Речь о страстях у младенцев зашла ТОЛЬКО в связи с дискуссиями на тему ответственности.

Как раз первое предложение об этом:
Цитировать
разум (λάγος) потерял силу нравственного руководства над неразумными (страстными) силами души - похотью (επιθυμία) и раздражительностью (θυμός) - и подчинился их беспорядочным движениям, побуждавшим человека стремиться только к удовольствию (ηδονή) и избегать страданий (οδύνη), и, таким образом, впал во власть плотского самолюбия (φιλαυτία), страсти плотоугодия (извращение επιθυμία) и страсти насильничества (τυραννίς), побуждавшей к борьбе за мирские блага, средства услаждения, и выражавшейся в ненависти ко всему, что препятствует удовольствию и причиняет страдание (извращение θυμός).

Цитировать
Что ж мы их на исповедь не гоним, как только говорить научаются...

Мы их крестим ;)

Цитировать
Честно говоря, вырастив старших детей и наблюдая младшего и внуков, я ни разу не видела крика здорового новорожденного младенца без причин типа: холодно, голодно, спать хочется, газы замучили... Это все (по тому же преп. Максиму) безукоризненные страсти...

Нет. Безукоризненные страсти по божественному Максиму - это  праведное наказание,которое Господь присоединил к неправедному удовольствию , и именно в той части, к которой обратились его греховные склонности (плоть).

А не видели потому что, в отличии о Приснодевы и Иоана Крестителя, Ваши дети и внуки, равно как и мои (только дети) и дети и внуки всех остальных "в беззакониях зачинаются и во грехах рождаются" (Пс:50).
« Последнее редактирование: 27.10.2009, 11:05:26 от proshin »
Записан
ГИХСБпмг

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)


Нет. Безукоризненные страсти по божественному Максиму - это  праведное наказание,которое Господь присоединил к неправедному удовольствию , и именно в той части, к которой обратились его греховные склонности (плоть).

А не видели потому что, в отличии о Приснодевы и Иоана Крестителя, Ваши дети и внуки, равно как и мои (только дети) и дети и внуки всех остальных "в беззакониях зачинаются и во грехах рождаются" (Пс:50).
Был только один человек без греха - это Исус Христос. Об этом чётко написано в Писании. Не надо выдумывать.
Записан
Errare humanum est

Даша

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 189
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
  • Дарите женщинам цветы!
    • WWW
Первородный грех был совершён Человеком во всей его полноте, т.е. целым Человеком - всеми нами. До грехопадения времени не было - поскольку не было ни смерти ни тления. После грехопадения Человек "рассыпался" на "клеточки" того единого тела. Бог дал людям ризы вместе со временем - ограничение земной жизни, время на покаяние. Эти ризы как раз и передаются по наследству вместе с тем, что накопили предки за время пребывания в этих ризах. Т.е. родовой грех, который мы наследуем, но за него ответственности не несём, поскольку он уже совершался как раз во времени и без нашего общего участия каждой отдельной "клеточкой" бывшего целого Человека. Предки просто "портили" своими грехами нашу будущую одежду, но добродетелями восстанавливали её, "латали" безчисленные дыры. А мы как бы "ждали" своей очереди на получение этой попытки покаяния - тех самых кожаных риз. Вот и смысл нашего пребывания на земле.(Кстати и всего живого тоже)
Христос же вновь собирает воедино, уже в Себе, Нового Человека - Нового Адама.

Этот взгляд, кстати и разрешает проблему творения - ведь всегда возникал вопрос, откуда берутся души, если Бог уже ничего не творит.
Павел, приветствую Вас.

Ваше рассуждение находится в противоречии, во-первых, с утверждением, что мир создан Творцом со временем (блж. Августин), а не в безвременьи до грехопадения, во-вторых, чрезвычайно напоминает учение о предсуществовании душ, осуждённое пятым Вселенским Собором (если я Вас правильно поняла, что все люди в качестве частицы уже реально существовали в Адаме).
Записан
Возможно, то, что поддается и соответственно подлежит доказательству, в принципе мало чего стоит
(М. Хайдеггер "Основные понятия метафизики")

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
Был только один человек без греха - это Исус Христос. Об этом чётко написано в Писании. Не надо выдумывать.
Вы просто плохо знаете Предание.
Христос в принципе не мог согрешить.
А Богородица и Креститель могли согрешить, но не согрешили.
Записан
ГИХСБпмг

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Павел, приветствую Вас.

Ваше рассуждение находится в противоречии, во-первых, с утверждением, что мир создан Творцом со временем (блж. Августин), а не в безвременьи до грехопадения, во-вторых, чрезвычайно напоминает учение о предсуществовании душ, осуждённое пятым Вселенским Собором (если я Вас правильно поняла, что все люди в качестве частицы уже реально существовали в Адаме).
Это не моё! Это епископ Василий(Родзянко)! Его никто не осуждал!
Записан
Errare humanum est

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Вы просто плохо знаете Предание.
Христос в принципе не мог согрешить.
А Богородица и Креститель могли согрешить, но не согрешили.
Мы говорим не о личном грехе, а о первородном.
Записан
Errare humanum est

Даша

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 189
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
  • Дарите женщинам цветы!
    • WWW
Это не моё! Это епископ Василий(Родзянко)! Его никто не осуждал!
Зачем 10 раз делать одно и то же? ;)
Записан
Возможно, то, что поддается и соответственно подлежит доказательству, в принципе мало чего стоит
(М. Хайдеггер "Основные понятия метафизики")

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
Мы говорим не о личном грехе, а о первородном.
Тогда давайте определяться с понятием "первородный грех" :)

Если Вы его понимаете так как учил блаж. Августин и собственно все западные учителя Латинской церкви ;) , то учтите в этом случае догмат о непорочном зачатии Девы Марии неизбежен ;)

Восточные отцы этот термин не употребляли и мыслили э.. в другом аспекте.

Очень рекомендую вот этот пост http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=338.msg7111#msg7111
Записан
ГИХСБпмг

Береговой Роман

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 317
  • Вероисповедание:
    УПЦ (МП)
  • Платон мне друг, но ИСТИНА дороже!
    • WWW
Мы говорим не о личном грехе, а о первородном.

На примере Богородицы интересен тот факт, что первородный грех (далее п.г.) как скверна, как противоестественная направленность естественных сил души (см. выше цитату из С.Епифановича) не был явлен в Ней. Человеческая природа в ипостаси Богородицы явлена в первозданном виде (т.е. без расстройства душевно-телесного состава, кот. в падении получил Адам), хотя и в состоянии бесславия, т.е. с актуализированной безупречной страстностью.

Так Дева соделала новое небо и новую землю. Более того, Она Сама есть новая земля и новое небо. Земля, потому что от земли [и произошла]. Новая же, потому что ни в чем [греховном] не уподобилась предкам, ветхую не унаследовала закваску, но, по слову ап. Павла, Сама стала новым тестом (ср. 1 Кор. 5: 7) и некоему новому роду положила начало. Кто не знает затем, что Она является Небом? Новым же, потому что далеко [отстоит] от всякой ветхости, как ставшая чуждой всякого истления, и потому что недавно в конце сих дней. Она была дарована людям по Божественному обетованию, которое возвестил Исаия: "Я дам вам новое небо и новую землю" (Ис. 66, по LXX). Если хочешь, то Дева является еще землей и небом

Св. Николай Кавасила. Словое на достопокланяемое и преславное Успение Владычицы нашей Богородицы, 4

Ведь то, что имела Дева, сочетает руку дающего и восприемлющего. Поэтому естество не могло принести ничего сообразного рождению Девы, но Сам призываемый [супругами] Бог соделал все и, отодвинув в сторону природу (!), непосредственно, так сказать, создал Деву как первого человека. И прежде всего, и законнее всего первым человеком является Дева, Которая первая и единственная явила природу [человека].

Св. Николай Кавасила. Слово на преславное Рождество Пресвятой Владычицы нашей Богородицы, 4

С ув., Роман
http://apologiya.orthodoxy.ru
http://orthodox-man.livejournal.com
Записан
См. Гал.1:8

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Зачем 10 раз делать одно и то же? ;)
Я им прикрываюсь. Против православного епископа ведь никто ничего говорить не будет!  ;)
Записан
Errare humanum est

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Тогда давайте определяться с понятием "первородный грех" :)

Если Вы его понимаете так как учил блаж. Августин и собственно все западные учителя Латинской церкви ;) , то учтите в этом случае догмат о непорочном зачатии Девы Марии неизбежен ;)

Восточные отцы этот термин не употребляли и мыслили э.. в другом аспекте.

Очень рекомендую вот этот пост http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=338.msg7111#msg7111
Я знаю, какое мнение является приоритетным в православии касательно определения, что такое первородный грех. Это -повреждение человеческой природы. Здесь возникает вопрос: чем провинился перед Богом появляющийся на свет младенец, который уже "получает" повреждённую природу. Ведь младенец ещё не сделал своего свободного выбора между грехом и Богом? Это вопрос Вам.
Записан
Errare humanum est

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
На примере Богородицы интересен тот факт, что первородный грех (далее п.г.) как скверна, как противоестественная направленность естественных сил души (см. выше цитату из С.Епифановича) не был явлен в Ней. Человеческая природа в ипостаси Богородицы явлена в первозданном виде (т.е. без расстройства душевно-телесного состава, кот. в падении получил Адам), хотя и в состоянии бесславия, т.е. с актуализированной безупречной страстностью.


Роман, ну почему именно от рождения унаследовала неповреждённую и т.д.? Почему не личная её святость, подвиг, молитва, наконец? Ведь не из простого она была рода - из рода праведников, т.е. наименее повреждённого родовым грехом колена. Она и явилась вершиной стремления её предков к Богу. Пределом человеческого совершенства, но не явленой в первозданном виде!
Записан
Errare humanum est

Светлана Опарина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 125
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Да будет свет!
Этот взгляд, кстати и разрешает проблему творения - ведь всегда возникал вопрос, откуда берутся души, если Бог уже ничего не творит.

Вообще-то о предсуществовании душ в Церкви есть иное мнение. :) И оно является вполне официальным.

О том, что "Бог уже ничего не творит", Вы откуда взяли?  :o

Павел, Вы меня пугаете уже... Вы догматику "по кому" читали, можно узнать?
Записан
Все вышесказанное - сугубое ИМХО.

Светлана Опарина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 125
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Да будет свет!
Как раз первое предложение об этом:

Я не понимаю. :(
Можно мне "по-простому" выкладки. Каким образом из цитаты следует, что каждый человек несет личную ответственность за грех Адама.

Мы их крестим ;)

И у них тут же гнев и похоть направляются "туда"? :)

Я не утверждаю, что дети рождаются безгрешными. В смысле - с неиспорченной природой. Но грехи, за которые они действительно несут ответственность, совершаются не с первым криком отнюдь.

Вы не ответили на вопрос: Ваша лично вина есть в первородном грехе или нет?
Записан
Все вышесказанное - сугубое ИМХО.

Светлана Опарина

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 125
  • Вероисповедание:
    Православие
  • Да будет свет!
Роман, ну почему именно от рождения унаследовала неповреждённую и т.д.? Почему не личная её святость, подвиг, молитва, наконец? Ведь не из простого она была рода - из рода праведников, т.е. наименее повреждённого родовым грехом колена. Она и явилась вершиной стремления её предков к Богу. Пределом человеческого совершенства, но не явленой в первозданном виде!

Тогда ей не нужен был Христос. А если не нужен ей, то, значит, в принципе возможно достичь личной святости и без Христа.
Записан
Все вышесказанное - сугубое ИМХО.

Береговой Роман

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 317
  • Вероисповедание:
    УПЦ (МП)
  • Платон мне друг, но ИСТИНА дороже!
    • WWW
Пределом человеческого совершенства, но не явленой в первозданном виде!

Т.е. Вы перечите Св.Отцу и говорите, что Та, Кот. в детстве жила во Святая Святых, была склонна ко греху, имела устремление к чувственным вещам, расстроенную иерархию душевно-телесных сил?..

В лице свт. Николая Кавасилы мы имеем дело с выдающимся догматистом ПЦ, преемником свт. Г.Паламы.

А вот и слова самого Г.Паламы:

"... Было же невозможным, чтобы Оная высочайшая и превосходящая ум Чистота соединилась с осквернившимся естеством; потому что единое, что - невозможно для Бога, это - сойтись в единство с нечистым, прежде чем оно не очистится (!!!). Поэтому была нужда в совершенно непорочной и чистейшей Деве..." (Беседа, произнесенная в праздник Введения во Храм (во Святая Святых) Пречистыя Владычицы нашея Богородицы)

Цитировать
Я знаю, какое мнение является приоритетным в православии касательно определения, что такое первородный грех. Это -повреждение человеческой природы.

Ну да. И всё сразу стало понятно!.. Что такое п.г.? Это повреждение чел. природы. А что такое "повреждение чел. природы"? Это п.г.!.. Супер!.. liuks!
Записан
См. Гал.1:8

Береговой Роман

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 317
  • Вероисповедание:
    УПЦ (МП)
  • Платон мне друг, но ИСТИНА дороже!
    • WWW
Роман, ну почему именно от рождения унаследовала неповреждённую и т.д.? Почему не личная её святость, подвиг, молитва, наконец? Ведь не из простого она была рода - из рода праведников, т.е. наименее повреждённого родовым грехом колена.

Ответ уже в самом вопросе. Именно личная святость и праведность рода + максимально целомудренное зачатие. Приведу 2 цитаты из разных работ В.Н.Лосского:

1) Собственно цитата длинная, просто прочтите главу "СМЫСЛ ВЕТХОГО ЗАВЕТА " из "Догматическое богословия"

2) "Православная Церковь отвергает римско-католическое истолкование непорочного зачатия. Однако она прославляет Пресвятую Деву, величая Её “Пренепорочной”, “Нескверной”, “Пречистой”. А преподобный Ефрем Сирин, живший в IV веке, даже говорит: “Ты, Господи, како и Матерь Твоя, едино святы есте, Ты бо еси кроме порока и Матерь Твоя кроме греха”. Но как же это возможно вне юридических рамок (привилегия исключения) догмата о непорочном зачатии?

Прежде всего, нужно делать различие между первородным грехом как виной перед Богом, общей для всего человечества, начиная с Адама, и тем же грехом как силой зла, проявляющейся в природе падшего человечества; точно так же нужно делать различие между общей для всего человечества природой и лицом, присущим каждому человеку в отдельности. Лично Пресвятая Дева была свободна от всякого порока, всякого греха, но по Своей природе Она несла вместе со всеми потомками Адама ответственность за первородный грех. Это означает, что грех как сила зла не проявлялся, не актуализировался в естестве избранной Девы, постепенно очищенном на протяжении поколений Её праведных праотцев и охранявшемся благодатью с момента Её зачатия.

Пресвятая Дева охранялась от всякой скверны, но Она не была освобождена от ответственности за вину Адама – от бремени, которое могло быть снято и упразднено для падшего греховного человечества только лишь Божественной Личностью Слова.

Писание приводит нам другие примеры Божественной помощи и освящения от утробы матери: Давид… Иеремия… наконец, Иоанн Креститель.”
(В. Н. Лосский, “Догмат о непорочном зачатии”)"
Записан
См. Гал.1:8

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Тогда ей не нужен был Христос. А если не нужен ей, то, значит, в принципе возможно достичь личной святости и без Христа.
Да, достичь святости, но не без Бога; да, достичь святости, но не победить смерть и тление. Да, достичь святости, но не спастись!
Записан
Errare humanum est

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Т.е. Вы перечите Св.Отцу и говорите, что Та, Кот. в детстве жила во Святая Святых, была склонна ко греху, имела устремление к чувственным вещам, расстроенную иерархию душевно-телесных сил?..

Григорий Палама и Никола Кавасила не единственные догматисты. Вот что говорил Иоанн Златоуст:
Цитировать
"Когда же Он еще говорил к народу", говорит евангелист, "некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобой". А Христос отвечает: "кто Матерь Моя? и кто братья Мои"? Это говорит Он не потому, чтобы стыдился Матери Своей, или отвергал родившую Его (если бы Он стыдился, то и не прошел бы сквозь утробу ее); но желал этим показать, что от того нет ей никакой пользы, если она не исполнит всего должного. В самом деле, поступок ее происходил от излишней ревности к правам своим. Ей хотелось показать народу свою власть над Сыном, о Котором она еще не думала высоко; а потому и приступила не во время. Итак, смотри, какая неосмотрительность со стороны ее и братьев! Им надлежало бы войти и слушать вместе с народом, или, если не хотели этого сделать, дожидаться окончания беседы, и потом уже подойти. Но они зовут его вон, и притом при всех, обнаруживая через это излишнюю ревность к правам своим и желание показать, что они с большой властью повелевают Им. Об этом самом и евангелист с укоризной говорит. Когда же Он еще говорил к народу", говорит он, намекая на это. Неужели не было другого времени? - как бы так говорит он. Неужели нельзя было поговорить наедине? Да о чем и говорить хотели? Если об истинном учении, то им надлежало предложить об этом явно и говорить при всех, чтобы и другие получили пользу; если же о своих делах, то не должны были так настаивать. Если Христос не позволил ученику Своему пойти и похоронить отца, чтобы последование его за Христом не пресекалось, то тем более не должно было прерывать беседы Его с народом для дел неважных. Отсюда ясно, что они делали это по одному тщеславию, на что и Иоанн указывая, говорил, что "и братья Его не веровали в Него" (Иоан. 7:5). Он же передает и неблагоразумные слова их, говоря, как они звали Его в Иерусалим для того единственно, чтобы Его знамениями самим прославиться: "если такие дела творишь", говорят они, "яви Себя миру: никто не делает чего-либо втайне, и ищет сам быть известным" (Иоан. 7:4). И сам Христос тогда упрекал их в этом, осуждая плотские их помышления. Когда они, ввиду худого мнения о Христе иудеев, говоривших: "не плотник ли Он, сын Марии, брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона? Не здесь ли, между нами, Его сестры" (Матф. 13:55-56; Марк. 6:3)? - желая скрыть низость Его рода, вызывали Его явить знамения, - тогда Он противится им, и тем хочет исцелить болезнь их. Итак, если бы он захотел отречься от Матери Своей, то отрекся бы от нее тогда, когда поносили Его иудеи. Напротив, Он так заботится о ней, что и на самом кресте препоручает ее возлюбленнейшему ученику и проявляет о ней великую заботливость. Но теперь Он не делает того из предусмотрительной любви к ней и братьям. Так как они думали о Нем как о простом человеке, и тщеславились, то Он исторгает этот недуг, не оскорбляя, впрочем, их, но исправляя. Но ты обращай внимание не на одни только слова, заключающие в себе легкий упрек, но и на неуместную смелость братьев, на которую они отважились, и на того, кто упрекал (это был не простой человек, но Единородный Сын Божий), и с каким намерением упрекал. Он не хотел оскорбить их, но избавить их от мучительной страсти, мало-помалу привести их к правильному о Себе понятию и убедить, что Он не Сын только Матери Своей, но и Господь. И ты увидишь, что этот упрек и Ему весьма приличен, и полезен Матери, и вместе с тем весьма кроток.
(Беседа 44 на Евангелие от Матфея)
Записан
Errare humanum est

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)



Я не утверждаю, что дети рождаются безгрешными. В смысле - с неиспорченной природой.

Тогда почему они рождаются с испорченной природой? Они не делали ещё выбора, но уже имеют склонность... Есть ответ?
Записан
Errare humanum est

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Вообще-то о предсуществовании душ в Церкви есть иное мнение. :) И оно является вполне официальным.

О том, что "Бог уже ничего не творит", Вы откуда взяли?  :o

Павел, Вы меня пугаете уже... Вы догматику "по кому" читали, можно узнать?
А кто говорит, что Бог творит? Он действует. Но творит ли? Ведь мир уже сотворён.
Записан
Errare humanum est

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
А кто говорит, что Бог творит? Он действует. Но творит ли? Ведь мир уже сотворён.
А как же ;)
Я например, (как и каждый православный не пренебрегающий утренним правилом) каждое утро прошу Его сотворить во мне новое чистое сердце (ПС:50)
Записан
ГИХСБпмг

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
Я не понимаю. :(
Можно мне "по-простому" выкладки. Каким образом из цитаты следует, что каждый человек несет личную ответственность за грех Адама.

И у них тут же гнев и похоть направляются "туда"? :)



Я не утверждаю, что дети рождаются безгрешными. В смысле - с неиспорченной природой. Но грехи, за которые они действительно несут ответственность, совершаются не с первым криком отнюдь.

Вы не ответили на вопрос: Ваша лично вина есть в первородном грехе или нет?

Ок. Давайте попробуем на языке "тропосов".
Тропос происхождения души из-за грехопадения Адама не изменился, а вот тропос происхождения тела из-за грехопадения Адама изменился.

Адам убил свою душу, а от мертвой души смерть перешла и на его тело.
От его тела смерть с необходимостью передается телам его детей, а от их тел она переходит - но не автоматически в момент зачатия, а динамично и не с необходимостью! - их душам. И далее из рода в род это повторяется.

В крещении же, по преп. Максиму, благодать освобождения от греховности дается в потенции. А реализация этой потенции зависит от воли человека.



Записан
ГИХСБпмг

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
Я им прикрываюсь. Против православного епископа ведь никто ничего говорить не будет!  ;)
Вы плохо знаете историю :)
Как Вы думаете, кем был к примеру Несторий ? Или с кем спорил преп. Максим Исповедник ?

Православность надо еще доказать :)
« Последнее редактирование: 28.10.2009, 09:56:23 от proshin »
Записан
ГИХСБпмг

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
Тогда ей не нужен был Христос. А если не нужен ей, то, значит, в принципе возможно достичь личной святости и без Христа.

Да, достичь святости, но не без Бога; да, достичь святости, но не победить смерть и тление. Да, достичь святости, но не спастись!

Праведность и ветхозаветных праведников, как и новозаветных, была их сораспятием Христу, их соучастием в Жертве Христа.
Тайна Креста действовала во все времена.
Об этом есть омилия у св. Григория Паламы, не помню какая точно, но Роман наверняка подскажет :) -  у него как раз на аватарке томик омилий ;)
Записан
ГИХСБпмг

Даша

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 189
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
  • Дарите женщинам цветы!
    • WWW
Я им прикрываюсь. Против православного епископа ведь никто ничего говорить не будет!  ;)
Против него - нет, а про это его учение я вспомнила, что слышала. Да, оно неправославное, это общепризнано. Мало ли кто что с кафедры ляпнет :-X
Записан
Возможно, то, что поддается и соответственно подлежит доказательству, в принципе мало чего стоит
(М. Хайдеггер "Основные понятия метафизики")

Береговой Роман

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 317
  • Вероисповедание:
    УПЦ (МП)
  • Платон мне друг, но ИСТИНА дороже!
    • WWW
Григорий Палама и Никола Кавасила не единственные догматисты. Вот что говорил Иоанн Златоуст:(Беседа 44 на Евангелие от Матфея)

И.Златоуст в мариологии имеет часное мнение, не поддерживаемое другими Св.Отцами. Что неудивительно, т.к. во времена Златоустого мариология богословски не была развита. К тому же Златоуст не догматист, а экзегет. Другое дело у византийских и поствизантийских столпов ПРавославия, резюмирующими святоотеческое учение и посвятывшими непосредственно этому вопросу отдельные трактаты.
Записан
См. Гал.1:8

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
А как же ;)
Я например, (как и каждый православный не пренебрегающий утренним правилом) каждое утро прошу Его сотворить во мне новое чистое сердце (ПС:50)
А старое куда денется?  ;)
Записан
Errare humanum est

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
И.Златоуст в мариологии имеет часное мнение, не поддерживаемое другими Св.Отцами. Что неудивительно, т.к. во времена Златоустого мариология богословски не была развита. К тому же Златоуст не догматист, а экзегет. Другое дело у византийских и поствизантийских столпов ПРавославия, резюмирующими святоотеческое учение и посвятывшими непосредственно этому вопросу отдельные трактаты.
Я думаю, что прислушиваться лучше к тем, кто хотя бы по времени был ближе к Евангельским событиям, до кого могли дойти, хотя бы устно, реальные свидетельства. А в 14 веке, не говоря уже о нынешних временах, можно было рассуждать только от ветра своей головы.
Записан
Errare humanum est

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
А старое куда денется?  ;)
Богу ведомо.
А мы лишь молим - "сердце чисто созижди во мне".
Записан
ГИХСБпмг

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Против него - нет, а про это его учение я вспомнила, что слышала. Да, оно неправославное, это общепризнано. Мало ли кто что с кафедры ляпнет :-X
Если разобраться - то это далеко не ляп, а наиболее стройная теория бытия. Бог творил всего лишь шесть дней - шесть этапов. И сотворил Бог скорее всего - всё. Человек не творец, это ясно. Откуда берутся новые души? Этот вопрос не разрешён. Да, в православии считается, что душа рождается, как и тело, в момент зачатия. Но почему тогда мы говорим, что Бог даёт детей, Бог приводит человека в мир?
Записан
Errare humanum est

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
Я думаю, что прислушиваться лучше к тем, кто хотя бы по времени был ближе к Евангельским событиям, до кого могли дойти, хотя бы устно, реальные свидетельства. А в 14 веке, не говоря уже о нынешних временах, можно было рассуждать только от ветра своей головы.
Вы отдаете предпочтение устным свидетельствам пред Откровением Святого Духа ?
Записан
ГИХСБпмг

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Вы отдаете предпочтение устным свидетельствам пред Откровением Святого Духа ?
Откровение Святого Духа - это Евангелие, и не более того.
Записан
Errare humanum est

Даша

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 189
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
  • Дарите женщинам цветы!
    • WWW
*М* Тему переношу в "Сомнительные вопросы", потому что цель прояснить православную позицию автором темы здесь не преследуется.
Записан
Возможно, то, что поддается и соответственно подлежит доказательству, в принципе мало чего стоит
(М. Хайдеггер "Основные понятия метафизики")

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
Откровение Святого Духа - это Евангелие, и не более того.
В который раз в таком случае прошу Вас определить Ваше вероисповедание.



Записан
ГИХСБпмг

Вячеслав С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 005
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
*М* Тему переношу в "Сомнительные вопросы", потому что цель прояснить православную позицию автором темы здесь не преследуется.
А может не надо?  9qz :-* Я такого богословия как здесь еще ни в одной теме не видел!  :)
Записан

Береговой Роман

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 317
  • Вероисповедание:
    УПЦ (МП)
  • Платон мне друг, но ИСТИНА дороже!
    • WWW
Откровение Святого Духа - это Евангелие, и не более того.

Евангелий было значительное множество. Почему Вы решили, что именно 4 из них - откровение Св.Духа??
Записан
См. Гал.1:8

Береговой Роман

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 317
  • Вероисповедание:
    УПЦ (МП)
  • Платон мне друг, но ИСТИНА дороже!
    • WWW
Я думаю, что прислушиваться лучше к тем, кто хотя бы по времени был ближе к Евангельским событиям, до кого могли дойти, хотя бы устно, реальные свидетельства. А в 14 веке, не говоря уже о нынешних временах, можно было рассуждать только от ветра своей головы.

Учение свт. Г.Паламы догматизировано рядом поместных Соборов.
Записан
См. Гал.1:8

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Учение свт. Г.Паламы догматизировано рядом поместных Соборов.
О "Фаворском свете"?
Записан
Errare humanum est

Береговой Роман

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 317
  • Вероисповедание:
    УПЦ (МП)
  • Платон мне друг, но ИСТИНА дороже!
    • WWW
А может не надо?  9qz :-* Я такого богословия как здесь еще ни в одной теме не видел!  :)

Хотите видеть богословие? Заходите сюда: http://www.consensuspatrum.ru/

В часности темы по мариологии здесь: http://www.consensuspatrum.ru/index.php?board=20.0
Записан
См. Гал.1:8

Береговой Роман

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 317
  • Вероисповедание:
    УПЦ (МП)
  • Платон мне друг, но ИСТИНА дороже!
    • WWW
О "Фаворском свете"?

Да. А что догматизировано у Златоустого?
Записан
См. Гал.1:8

Вячеслав С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 005
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Хотите видеть богословие? Заходите сюда: http://www.consensuspatrum.ru/

Какой-то очень странный форум.  :o :o :o

вот поэтому мы с Димой убеждены,что епископам лучше быть с жёнами,как в Ассирийской церкви востока это принято.
- это пишет Глобальный модератор.
Что-то я сильно сомневаюсь в плодах, которые эта смоковница приносит.
Кстати, Даше огромная благодарность  и респект за прозорливость.  :-* _rose_ После таких ссылок как-то по другому хочется взглянуть на представленное здесь богословие.  2qrxs
« Последнее редактирование: 28.10.2009, 13:39:22 от Вячеслав С »
Записан

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Против него - нет, а про это его учение я вспомнила, что слышала. Да, оно неправославное, это общепризнано. Мало ли кто что с кафедры ляпнет :-X
Вот. Нашёл статью. http://www.pravmir.ru/episkop-vasilij-rodzyanko-beseda-o-semejnoj-zhizni/

...и вот богословие: http://azbyka.ru/dictionary/05/rodzyanko_tvorenie_mira-all.shtml
« Последнее редактирование: 28.10.2009, 14:04:00 от Павел_МГ »
Записан
Errare humanum est

Даша

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 189
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
  • Дарите женщинам цветы!
    • WWW
Вот. Нашёл статью. http://www.pravmir.ru/episkop-vasilij-rodzyanko-beseda-o-semejnoj-zhizni/
Я, конечно, бегло просмотрела, ничего такого не встретила. Можно, цитаты, которые Вы имели в виду, когда давали ссылку?
Записан
Возможно, то, что поддается и соответственно подлежит доказательству, в принципе мало чего стоит
(М. Хайдеггер "Основные понятия метафизики")

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Я, конечно, бегло просмотрела, ничего такого не встретила. Можно, цитаты, которые Вы имели в виду, когда давали ссылку?
Добавил выше...
Записан
Errare humanum est

Даша

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 189
  • Вероисповедание:
    Православная христианка
  • Дарите женщинам цветы!
    • WWW
Но там нет ссылок на слова святых отцов о личностном пребывании каждого человека (в виде осколка) в первом человеке (и первом человечестве).
Записан
Возможно, то, что поддается и соответственно подлежит доказательству, в принципе мало чего стоит
(М. Хайдеггер "Основные понятия метафизики")

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Но там нет ссылок на слова святых отцов о личностном пребывании каждого человека (в виде осколка) в первом человеке (и первом человечестве).
За епископа Василия я их (пока, надеюсь  :) ) добавить не могу...
Записан
Errare humanum est

Вячеслав С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 005
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
А контекст? Азамат лишь сказал, что лучше епископу быть женатым, чем разводить содомию в монастырях. Или Вы не в курсе, что РПЦ МП хватает "голубых" епископов и др. монахов?

Что же Вы тогда о плодах не говорите со слов Христа Мар.9:42. По Вашей логике здесь Христос призывает еретиков топить.
Ну, извините. Я потом еще немного почитал и готов признать, что это скорее исключение, чем правило. Но все равно - мне показалось, что какой-то "дух вольтерьянства" на этом форуме есть. Типа, мы тут умные, а попы дураки. Нет? Если я опять неправ - прошу мне это разъяснить - ибо сам подход и идея форума мне очень понравилась. В библиотеку я уже буду заходить с удовольствием.
Записан

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Ну, извините. Я потом еще немного почитал и готов признать, что это скорее исключение, чем правило. Но все равно - мне показалось, что какой-то "дух вольтерьянства" на этом форуме есть. Типа, мы тут умные, а попы дураки. Нет? Если я опять неправ - прошу мне это разъяснить - ибо сам подход и идея форума мне очень понравилась. В библиотеку я уже буду заходить с удовольствием.
Истина последней инстанции - это Бог. Всё, что говорится людьми - надо принимать с рассуждением, и только слову Божьему верить полностью.
Записан
Errare humanum est

Вячеслав С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 005
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Истина последней инстанции - это Бог. Всё, что говорится людьми - надо принимать с рассуждением, и только слову Божьему верить полностью.
Людьми часто говорит Святой Дух. И горе тому, кто не стал Ему доверять.
Записан

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Людьми часто говорит Святой Дух. И горе тому, кто не стал Ему доверять.
Каков критерий оценки того, что это действительно так?
Записан
Errare humanum est

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
Каков критерий оценки того, что это действительно так?
Рецепция Церкви
Записан
ГИХСБпмг

Береговой Роман

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 317
  • Вероисповедание:
    УПЦ (МП)
  • Платон мне друг, но ИСТИНА дороже!
    • WWW
Каков критерий оценки того, что это действительно так?

Consensus patrum или рецепция Церкви.
Записан
См. Гал.1:8

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
Consensus patrum или рецепция Церкви.
Да конечно  9qz
Просто в моем понимании, Consensus patrum = рецепция Церкви.
Как может быть по другому не представляю  2qrxs
Записан
ГИХСБпмг

Татьяна

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 56 542
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • На Посту!
==М==

Роман, приведенные Вами ссылки на форум к теме отношения практически не имеют.
Постарайтесь впредь не офтопить (и поменьше рекламы  ;))
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше правды лишь милость, а выше справедливости лишь прощение!» Святейший Патриарх Алексий II


"Я увидел, что нагромоздив перед Богом мои благочестивые подвиги, посты и молитвы, я ни разу не подумал за это время искренне о Боге" У. Джеймс

Береговой Роман

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 317
  • Вероисповедание:
    УПЦ (МП)
  • Платон мне друг, но ИСТИНА дороже!
    • WWW
Да конечно  9qz
Просто в моем понимании, Consensus patrum = рецепция Церкви.
Как может быть по другому не представляю  2qrxs

Поясню:

Consensus patrum (согласие Отцов) - это когда большинство (фактически все) Св.Отцы говорят одно. Напр., из Св.Отцов лишь один бл. Августин Иппонский считал, что и вне Церкви могут быть таинства.

Рецепция - это когда то или иное мнение Св.Отца или Собора было принято Церковью. Напр. учение преп. МИ о двух волях во Христе или свт. Г.Паламы о Фаворском Свете или преп. Ф.Студита и преп. И. Дамаскина об иконах...

С ув., Роман
http://apologiya.orthodoxy.ru
http://orthodox-man.livejournal.com
Записан
См. Гал.1:8

proshin

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 414
  • Вероисповедание:
    Православный (РПЦ МП)
  • Прошин Василий
Рецепция - это когда то или иное мнение Св.Отца или Собора было принято Церковью. Напр. учение преп. МИ о двух волях во Христе или свт. Г.Паламы о Фаворском Свете или преп. Ф.Студита и преп. И. Дамаскина об иконах...
Вот как раз об этом я и думал и ... пришел к выводу, что это не Церковь принимала учение, а заблудшие возвращались в Церковь, принимая это учение. Так как православное учение изначально принадлежит Церкви Христовой. 
Записан
ГИХСБпмг

Татьяна

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 56 542
  • Вероисповедание:
    православная христианка
  • На Посту!
== М==
Роман, Ваше сообщение, содержащее бездоказательное обвинение в адрес священства, удалено.
Если хотите давать ссылки по теме, давайте по теме, остальное может быть воспринято как оффтоп и реклама. И давайте закончим на этом дискуссию.
Записан
«Выше закона может быть только любовь, выше правды лишь милость, а выше справедливости лишь прощение!» Святейший Патриарх Алексий II


"Я увидел, что нагромоздив перед Богом мои благочестивые подвиги, посты и молитвы, я ни разу не подумал за это время искренне о Боге" У. Джеймс

Лана

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 411
  • Вероисповедание:
    православная
Татьяна, не воспримите это как обсуждение действий модератора, просто что с Вашей т.з. есть "бездоказательное обвинение в адрес священства"?..  Вы просто укажите, а я постараюсь привести конкр. факты.
***М***
Роман, на сообщения, отмеченные модераторским знаком
принято отвечать в личке.
В противном случае это является публичным обсуждением
действий модератора,
даже если Вы предварительно оговорились, что таковыми не являются.
На данный момент просто замечание,
при повторе последуют санкции.
Записан
Ella baila con una rumba, que solamente ella puede oír

Олег Давыдов

  • Совет модераторов
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 740
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Блокирую тему до перенесения её в прежний раздел.  8-)

*М*
Павел, подобные ультиматумы в ответ на модераторские действия неуместны и являются нарушением правил. Предупреждение.
Тема разблокирована.
« Последнее редактирование: 29.10.2009, 11:35:58 от Олег Давыдов »
Записан
Страниц: 1 2 3 4 5 6 [Все]   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.409 секунд. Запросов: 18.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика