Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.


Войти
Расширенный поиск  
Страниц: 1 2 3 4 5 6 [Все]   Вниз

Автор Тема: Что такое свобода воли?  (Прочитано 5157 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Марта

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 563
  • Вероисповедание:
    просто христианка
  • Фотографирую дождь
Вот и вся тема.
Записан
Свобода, Санчо, есть одна из самых драгоценных щедрот, которые небо изливает на людей

Кира

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 282
  • Вероисповедание:
    Христианка
  • Самая-самая....
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #1 : 11.10.2009, 16:24:04
Свобода воли - это осознанный контроль над своими решениями и поступками.
 :)
Записан


Марта

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 563
  • Вероисповедание:
    просто христианка
  • Фотографирую дождь
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #2 : 11.10.2009, 16:29:08
Свобода воли - это осознанный контроль над своими решениями и поступками.
 :)

Несогласна.
Для меня свобода воли немыслима без свободы выбора. Иначе она профанацией становится.
Свобода воли как контроль над действиями может быть и при насилии над волей извне.
Записан
Свобода, Санчо, есть одна из самых драгоценных щедрот, которые небо изливает на людей

Кира

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 282
  • Вероисповедание:
    Христианка
  • Самая-самая....
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #3 : 11.10.2009, 17:13:55
Несогласна.
Марта. Я назвала принципиальное определение термина. Дальше уже рассуждения о...
 :)
Записан


Марта

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 563
  • Вероисповедание:
    просто христианка
  • Фотографирую дождь
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #4 : 11.10.2009, 17:21:55
Марта. Я назвала принципиальное определение термина. Дальше уже рассуждения о...
 :)

Так я и говорю - несогласна с термином.
Свобода воли означает - ИМХО - принимаем ли мы решения сами?
Записан
Свобода, Санчо, есть одна из самых драгоценных щедрот, которые небо изливает на людей

DaRiNkA

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 58
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #5 : 11.10.2009, 17:24:47
Вот и вся тема.


что хочу, то и ворочу...
Записан

Кира

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 282
  • Вероисповедание:
    Христианка
  • Самая-самая....
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #6 : 11.10.2009, 17:31:47
Свобода воли означает - ИМХО - принимаем ли мы решения сами?
А я что написала? "осознанный контроль над своими решениями и поступками". Есть принципиальна разница?
 :-\
Записан


Даня

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 722
  • Вероисповедание:
    Спирит
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #7 : 11.10.2009, 17:41:12
Свобода воли - это осознанный контроль над своими решениями и поступками.
 :)

Скорее всего, то о чём вы говорите, это свобода совести... Воля не контролирует, воля это свобда в действии, т.к. существует свобода мышления, должна быть и свобода в действии, иначе человек будет просто машиной... А контролирует волю человека - его совесть. _rose_
Записан
Hе иди по течению, не иди против течения, иди поперек него, если хочешь достичь берега.

добронрава

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 792
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #8 : 11.10.2009, 18:47:56

что хочу, то и ворочу...
Это как раз-безволие!
Записан
Блуд женский-в возвышении очес!(Сир.26;11)

Максим М

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 861
  • Вероисповедание:
    Шtyндa (Eвангельckий Xpиctиaнин)
  • Бывший православный.
    • WWW
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #9 : 11.10.2009, 19:03:01
Вот и вся тема.
Что такое свобода воли?

Этот термин свобода воли, в Богословии вызывает много споров,
 спорщиков даже обозвали и разделили на два лагеря:
1) Арминиане ( признают за человеком свободу воли)
и
2) Кальвинисты ( не признают свободу воли у человека)

Если посмотреть на места Писания, на которых претыкаются некоторые " споршики" то:

- ... Книга От Иоанна > Глава 10 > Стих 28:
И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.

Книга От Иоанна > Глава 10 > Стих 29:
Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.

= кальвинисты и те, кто говорит что нет воли у человека, обосновуют свой вывод выше-приведённым стихом, на что Арминиане отвечают:никто не похитит, это правда, но Господь Сам дал волю человеку и от человека зависит = зайти самому в Руку Господню или добровольно покинуть Руку Господню!

и приводят веский довод того, что есть у человека воля: Впустить Господа или отвергнуть Его:

- ... Книга Откровение > Глава 3 > Стих 20:
Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.

так же за места Св. Писания, доказывающие, что есть воля у человека: выбрать зло - ад или добро-рай:

«Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть
предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство
твое» (Втор. 30:19).
«Если же не угодно вам служить Господу, то изберите себе ныне, кому служить… а я и дом мой
будем служить Господу» (Нав. 24:15).
«И отвечал Самуил народу: не бойтесь, грех этот вами сделан, но вы не отступайте только
от Господа и служите Господу всем сердцем вашим» (1 Цар. 12:20).
«Если же вы и сыновья ваши отступите от Меня и не будете соблюдать заповедей Моих и
уставов Моих, которые Я дал вам… то Я истреблю Израиля с лица земли, которую Я дал ему, и
храм, который Я освятил имени Моему, отвергну от лица Моего, и будет Израиль притчею и
посмешищем у всех народов» (3 Цар. 9:6-7).
«Если… смирится народ Мой, который именуется именем Моим, и будут молиться, и взыщут
лица Моего, и обратятся от худых путей своих, то Я услышу с неба и прощу грехи их и исцелю
землю их» (2 Пар. 7:13-14).
«Очи Господа обозревают всю землю, чтобы поддерживать тех, чье сердце вполне предано
Ему» (2 Пар. 16:9).
«У которого руки неповинны и сердце чисто, кто не клялся душею своею напрасно и не божился
ложно, тот получит благословение от Господа и милость от Бога, Спасителя своего» (Пс. 23:
4-5).
«Ибо вот, удаляющие себя от Тебя гибнут; Ты истребляешь всякого отступающего от Тебя»
(Пс. 72:27).
«Ибо Ты, Господи, благ и милосерд и многомилостив ко всем, призывающим Тебя»
(Пс. 85:5).
«Близок Господь ко всем призывающим Его, ко всем призывающим Его в истине. Желание
боящихся Его Он исполняет, вопль их слышит и спасает их» (Пс. 144:18-19).
«Если захотите и послушаетесь, то будете вкушать блага земли; если же отречетесь и
будете упорствовать, то меч пожрет вас: ибо уста Господни говорят» (Ис. 1:19-20).
«Ко Мне обратитесь, и будете спасены, все концы земли, ибо я Бог, и нет иного» (Ис. 45:22).
«Да оставит нечестивый путь свой и беззаконник - помыслы свои, и да обратится к Господу, и
Он помилует его, и к Богу нашему, ибо Он многомилостив» (Ис. 55:7).
«Вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом
Моим» (Ис. 66:2).
«Так говорит Господь: разве, упав, не встают и, совратившись с дороги, не возвращаются?»
(Иер. 8:4).
«И взыщете Меня и найдете, если взыщете Меня всем сердцем вашим. И буду Я найден вами,
говорит Господь» (Иер. 29:13-14).
«Благ Господь к надеющимся на Него, к душе, ищущей Его. Благо тому, кто терпеливо
ожидает спасения от Господа» (Плач. 3:25-26).
«Ибо Он не по изволению сердца Своего наказывает и огорчает сынов человеческих»
(Плач. 3:33).
«Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог. Не того ли, чтобы он обратился от
путей своих и был жив?» (Иез. 18:23).
«Я не хочу смерти умирающего, говорит Господь Бог; но обратитесь, и живите!»
(Иез. 18:32).
«Ищите добра, а не зла, чтобы вам остаться в живых, - и тогда Господь Бог Саваоф будет с
вами» (Ам. 5:14).
«Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на
праведных и неправедных» (Мф. 5:45).
«Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет
вам награда великая, и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым»
(Лк. 6:35).
«Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир»
(Ин. 1:9).
«Они будут призывать имя Мое, и Я услышу их и скажу: Это Мой народ» (Зах. 13:9).
«Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя
Единородного Сына Божия» (Ин. 3:18).
«Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь
вечную; и Я воскрешу его в последний день» (Ин. 6:40).
«Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие [ветви] собирают и
бросают в огонь, и они сгорают» (Ин. 15:6).
«Веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой» (Деян. 16:31).
«Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться»
(Деян. 17:30).
«Отложив всякую нечистоту и остаток злобы, в кротости примите насаждаемое слово,
могущее спасти ваши души» (Иак. 1:21).
«Облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает
благодать» (1 Пет. 5:5).
«Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но
долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию» (2 Пет. 3:9).
«Итак вы, возлюбленные, будучи предварены о сем, берегитесь, чтобы вам не увлечься
заблуждением беззаконников и не отпасть от своего утверждения» (2 Пет. 3:17).
«Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира» (1 Ин. 2:
2).
«Неужели думаешь ты, человек, что избежишь суда Божия, осуждая делающих такие дела и сам
делая то же? Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не
разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию?» (Рим. 2:3-4).
«Если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы
будете» (Рим. 8:13).
«Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу.
Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он
был первородным между многими братиями» (Рим. 8:28-29).
«Один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его, ибо всякий, кто призовет имя
Господне, спасется» (Рим. 10:12-13).
«Итак, вера от слышания, а слышание от слова Божия. Но спрашиваю: разве они не слышали?
Напротив, по всей земле прошел голос их, и до пределов вселенной слова их» (Рим. 10:17-18).
«Итак, видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если
пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечен» (Рим. 11:22).
«Все подвижники воздерживаются от всего: те для получения венца тленного, а мы -
нетленного. И потому я бегу не так, как на неверное, бьюсь не так, чтобы только бить
воздух; но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться
недостойным» (1 Кор. 9:25-27).
«Отцы наши… все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего
камня; камень же был Христос. Но не о многих из них благоволил Бог, ибо они поражены были в
пустыне. А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были
похотливы» (1 Кор. 10:1-6).
«Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в
котором и утвердились, которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я
благовествовал вам, если только не тщетно уверовали» (1 Кор. 15:1-2).
«Прежде всего, прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех
человеков… ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все
люди спаслись и достигли познания истины» (1 Тим. 2:1-4).
«Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и
слушающих тебя» (1 Тим. 4:16).
«Если терпим, то с Ним и царствовать будем; если отречемся, и Он отречется от нас»
(2 Тим. 2:12).
«Мы должны быть особенно внимательны к слышанному, чтобы не отпасть» (Евр. 2:1).
«Смотрите, братия, чтобы не было в ком из вас сердца лукавого и неверного, дабы вам не
отступить от Бога Живаго» (Евр. 3:12).
«Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до
конца, доколе говорится: Ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших, как во
время ропота» (Евр. 3:14-15).
«Будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался
кто из вас опоздавшим. Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово
слышанное, не растворенное верою слышавших» (Евр. 4:1-2).
«Если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за
грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников» (Евр.
10:26-27).
«Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия
наказывается смертью, то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто
попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа
благодати оскорбляет?» (Евр. 10:28-29).
«А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он
есть, и ищущим Его воздает» (Евр. 11:6).
«Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду
вечерять с ним, и он со Мною» (Откр. 3:20).
.» и спасение это как лодка с двумя вёслами: Господь даёт и лодку и вёсла: одно весло Вера
другое весло-  Дела, а вот гребсти ими против течения, исполняя учение Христа, это уже
дело каждого, и то что некоторые сидя в лодке гребут одним веслом: ВЕРОЙ кружась на
месте или вообще бросили вёсла и их течением сносит к водопАДУ.
---------
Армининами прозвали за то, что первым доказал свободу воли у человека Арминий ( живший не помню в каком веке)
на что Кальвин, мечём и мучениями пытался доказать что свободы воли нет у человека.
« Последнее редактирование: 11.10.2009, 19:05:47 от Максим М »
Записан
Ecли toлькo Дyx Бoжий живet в Вac. Ecли жe kto Дyxa Хpиctoвa нe иmeet, tot [и] нe Егo..Кtо говоpиt: я Хрисtианин! но 3аповедей Хрисtа не соблюдаеt, tot лжец..Ибо эtо есtь любовь k Богу, чtобы mы соблюдали 3аповеди Хрисtа..Вы, оставив Заповеди Хрисtа, держиtесь предания человечесkого

добронрава

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 792
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #10 : 11.10.2009, 19:05:08
А если без цитат-своими словами!
Записан
Блуд женский-в возвышении очес!(Сир.26;11)

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #11 : 11.10.2009, 20:10:50
Что такое свобода воли? Вот и вся тема.
Иоанн Дамаскин объясняет это так:
Цитировать
Следует принять к сведению, что у души есть врожденная способность желать того, что согласно с ее природой, и сохранять все то, что этой природе существенно принадлежит; эта способность называется волей. В самом деле, всякое самостоятельное существо, стремясь к свойственному его природе и полному бытию, желает существовать, жить и двигаться согласно с умом и чувством. Поэтому такую естественную волю определяют следующим образом: воля есть разумное и вместе жизненное влечение, зависящее исключительно от естественных условий. Таким образом, воля есть простая, неделимая сила, единое, себе тождественное, естественное влечение ко всему тому, что составляет природу волящего; это влечение является одновременно и жизненным, и разумным, ибо влечения животных, как неразумные, не называются волей.

Хотение есть определенное проявление естественной воли, иначе сказать: естественное и разумное влечение к какому-либо предмету; ибо в человеческой душе заложена способность разумения влечений. Таким образом, когда такое разумное влечение естественно направляется к какому-либо предмету, то оно получает название хотения, ибо хотение есть разумное влечение и стремление к какому-либо предмету.

Словом, хотение обозначается как стремление к тому, что в нашей власти, так и стремление к тому, что не в нашей власти, т. е. как стремление к возможному, так и стремление к невозможному. Так часто мы хотим любодействовать, соблюдать целомудрие, спать и т. п. Все это — в нашей власти и возможно. Но мы хотим также царствовать, что уже не в нашей власти. Хотим мы, может быть, и никогда не умирать, но это относится к области невозможного.
Подробнее - здесь.
Записан
Errare humanum est

Максим М

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 861
  • Вероисповедание:
    Шtyндa (Eвангельckий Xpиctиaнин)
  • Бывший православный.
    • WWW
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #12 : 11.10.2009, 21:30:54
А если без цитат-своими словами!
Цитаты= это и есть слова, признанных в Христианском мире авторитетов ( прямых Учеников Христа и Апостолов)
 
зачем Вам моя отсебятина? ( я не лучше Апостолов ... тем более что как И. Дамаскин, можно отклонится от Простоты во Христе в свою отсебятину и подпасть под Анафему Апостольскую, с истории примеров много )
Записан
Ecли toлькo Дyx Бoжий живet в Вac. Ecли жe kto Дyxa Хpиctoвa нe иmeet, tot [и] нe Егo..Кtо говоpиt: я Хрисtианин! но 3аповедей Хрисtа не соблюдаеt, tot лжец..Ибо эtо есtь любовь k Богу, чtобы mы соблюдали 3аповеди Хрисtа..Вы, оставив Заповеди Хрисtа, держиtесь предания человечесkого

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #13 : 11.10.2009, 22:01:02
Цитаты= это и есть слова, признанных в Христианском мире авторитетов ( прямых Учеников Христа и Апостолов)
 
зачем Вам моя отсебятина? ( я не лучше Апостолов ... тем более что как И. Дамаскин, можно отклонится от Простоты во Христе в свою отсебятину и подпасть под Анафему Апостольскую, с истории примеров много )
Вы бы хоть по теме отбирали цитаты. Впрочем, хорошо хоть не всю Библию выложили...   :)
Записан
Errare humanum est

добронрава

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 792
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #14 : 12.10.2009, 00:10:39
Цитаты= это и есть слова, признанных в Христианском мире авторитетов ( прямых Учеников Христа и Апостолов)
 
зачем Вам моя отсебятина? ( я не лучше Апостолов ... тем более что как И. Дамаскин, можно отклонится от Простоты во Христе в свою отсебятину и подпасть под Анафему Апостольскую, с истории примеров много )
Ваше мнение-отсебятина?Я думала оно совпадает с Апостольскими!
Записан
Блуд женский-в возвышении очес!(Сир.26;11)

Марта

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 563
  • Вероисповедание:
    просто христианка
  • Фотографирую дождь
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #15 : 12.10.2009, 00:14:46
А я что написала? "осознанный контроль над своими решениями и поступками". Есть принципиальна разница?
 :-\

Понимаешь, контроль за решением - хорошая штука. Вопрос - а кто его принимает? :-\
Записан
Свобода, Санчо, есть одна из самых драгоценных щедрот, которые небо изливает на людей

Марта

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 563
  • Вероисповедание:
    просто христианка
  • Фотографирую дождь
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #16 : 12.10.2009, 00:16:27
Иоанн Дамаскин объясняет это так..

Понимаете, Павел, я хочу понять как может реализовываться свобода воли при отсутствии выбора.
ИМХо, это нонсенс тогда.
Записан
Свобода, Санчо, есть одна из самых драгоценных щедрот, которые небо изливает на людей

Alexei

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 805
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
  • Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #17 : 12.10.2009, 00:16:42
Вот и вся тема.
Свобода воли предопределяет свободу действия, но свободной воли в мироздании нет, но если чья - то свободная воля не совпадёт с волей Божией, лучше пеняйте на себя...
Записан
Вход на форум закрыт. Причины см. тут

Марта

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 563
  • Вероисповедание:
    просто христианка
  • Фотографирую дождь
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #18 : 12.10.2009, 00:17:56
но свободной воли в мироздании нет

Оба-на.. ::)

а мне всегда говорили, что человек сотворён со свободной волей..
 :-\
Записан
Свобода, Санчо, есть одна из самых драгоценных щедрот, которые небо изливает на людей

Даня

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 722
  • Вероисповедание:
    Спирит
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #19 : 12.10.2009, 00:20:04
Понимаете, Павел, я хочу понять как может реализовываться свобода воли при отсутствии выбора.
ИМХо, это нонсенс тогда.

Так же как и у робота. ;)
Записан
Hе иди по течению, не иди против течения, иди поперек него, если хочешь достичь берега.

Даня

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 722
  • Вероисповедание:
    Спирит
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #20 : 12.10.2009, 00:22:27
Оба-на.. ::)

а мне всегда говорили, что человек сотворён со свободной волей..
 :-\

Воля всегда ограничена уровнем развития вашего разума...
Записан
Hе иди по течению, не иди против течения, иди поперек него, если хочешь достичь берега.

Alexei

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 805
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
  • Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #21 : 12.10.2009, 00:22:45
Оба-на.. ::)

а мне всегда говорили, что человек сотворён со свободной волей..
 :-\
Над Вами неумело пошутили. Свободная воля Адама вышла ему боком, кто этого ещё не понял тот может и далее говорить о какой - то свободе которой нет и не было. 
Записан
Вход на форум закрыт. Причины см. тут

Ira M

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 918
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #22 : 12.10.2009, 00:24:41

что хочу, то и ворочу...
Примерно так, только с одним условием: если будешь воротить не так как велел Бог, то однозначно попадёшь в ад. Вот и вся свобода воли. Выбор, типО, за нами. :))
Записан

Ira M

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 918
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #23 : 12.10.2009, 00:27:10
Это как раз-безволие!
Да-а-а?  :o Почему это? Объяснить можете? С удовольствием почитаю и подумаю над Вашим ответом.
Записан

Марта

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 563
  • Вероисповедание:
    просто христианка
  • Фотографирую дождь
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #24 : 12.10.2009, 00:37:25
Над Вами неумело пошутили. Свободная воля Адама вышла ему боком, кто этого ещё не понял тот может и далее говорить о какой - то свободе которой нет и не было.

Была у Адама свободная воля, или нет?
Это первое, что хотелось бы прояснить.
Записан
Свобода, Санчо, есть одна из самых драгоценных щедрот, которые небо изливает на людей

добронрава

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 792
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #25 : 12.10.2009, 00:40:09
Да-а-а?  :o Почему это? Объяснить можете? С удовольствием почитаю и подумаю над Вашим ответом.
Чему вы удивились,что то не так?Что больше свойственно хотеть обычному человеку-вкусно поесть,сладко поспать _sleep_ или нечто другое?
Записан
Блуд женский-в возвышении очес!(Сир.26;11)

Марта

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 563
  • Вероисповедание:
    просто христианка
  • Фотографирую дождь
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #26 : 12.10.2009, 00:41:08
Что больше свойственно хотеть обычному человеку-вкусно поесть,сладко поспать _sleep_ или нечто другое?

Человеку много чего свойственно.
Сужать я бы не стала искусственно.
Широк человек-с.
Записан
Свобода, Санчо, есть одна из самых драгоценных щедрот, которые небо изливает на людей

Alexei

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 805
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
  • Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #27 : 12.10.2009, 00:43:12
Была у Адама свободная воля, или нет?
Это первое, что хотелось бы прояснить.
Свобода воли конечно же была и есть, но Бог показывает Адаму, что его свобода есть вражда против Бога со всеми отсюда вытекающими...
Вот и думайте, есть эта свободная воля, если за выбор чего - либо противоположного воле Божией тебя, не в смысле Вас, четвертуют образно говоря?
Записан
Вход на форум закрыт. Причины см. тут

Ira M

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 918
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #28 : 12.10.2009, 00:48:25
Чему вы удивились,что то не так?
Не так.
Цитировать
Что больше свойственно хотеть обычному человеку-вкусно поесть,сладко поспать _sleep_ или нечто другое?
А, Вы по собтвенному желанию могли бы обойтись без еды и без сна?  :o Тогда удивите меня  и скажите, что Вы можете обходиться без еды и без сна, и что есть и спать это излишество не свойственное верующему человеку.
Записан

Polina

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 576
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #29 : 12.10.2009, 00:48:45
Примерно так, только с одним условием: если будешь воротить не так как велел Бог, то однозначно попадёшь в ад. Вот и вся свобода воли. Выбор, типО, за нами. :))
Не соглашусь с вами. Например, я хочу есть и хочу одеваться, при этом не очень чтобы хочу работать. Однако по своей воле принимаю решение работать, находя в этом некие положительные стороны, и реализую свое желание конечно - иметь еду. Бог не ограничивает нашу свободу, а открывает нам глаза - чтобы не идти в потемках. Тогда мы сами вольны решать, чего хотим достичь, и какими путями этого достичь.
Как Алексей пишет - нет в мироздании свободы - в мироздании нет лени. Просто "лежать на диване" не получится - хоть ты муравей, хоть человек :)
имхо такое :)
Записан

Марта

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 563
  • Вероисповедание:
    просто христианка
  • Фотографирую дождь
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #30 : 12.10.2009, 00:48:57
Вот и думайте, есть эта свободная воля, если за выбор чего - либо противоположного воле Божией тебя, не в смысле Вас, четвертуют образно говоря?

Это означает отсутствие свободы воли?
Но всё-таки случаев такого пагубного проявления свободы воли не столь много. Поле применения шире.
Записан
Свобода, Санчо, есть одна из самых драгоценных щедрот, которые небо изливает на людей

добронрава

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 792
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #31 : 12.10.2009, 00:49:37
Человеку много чего свойственно.
Сужать я бы не стала искусственно.
Широк человек-с.
Главное-с,чтобы эта широта человеческой души не сильно расходилась с заповедями!
Записан
Блуд женский-в возвышении очес!(Сир.26;11)

Polina

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 576
  • Вероисповедание:
    православная
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #32 : 12.10.2009, 00:49:58
Была у Адама свободная воля, или нет?
Это первое, что хотелось бы прояснить.
Мне кажется была, но его обманули... А обман ограничивает нашу свободу воли?  2qrxs
Записан

Alexei

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 805
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
  • Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #33 : 12.10.2009, 00:55:43
Это означает отсутствие свободы воли?
Думайте, Вам решать, есть у Вас свободная воля или Вы готовы подчинить свою волю воле Божией и притом совершенно отказаться от воли своей?
Записан
Вход на форум закрыт. Причины см. тут

Ira M

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 918
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #34 : 12.10.2009, 01:30:14
Не соглашусь с вами. Например, я хочу есть и хочу одеваться, при этом не очень чтобы хочу работать. Однако по своей воле принимаю решение работать
Не уж то? Вы точно уверены, что это Ваш личный выбор, а не вынужденный?  :))
Цитировать
Бог не ограничивает нашу свободу, а открывает нам глаза - чтобы не идти в потемках.
И как же он открывает нам глаза? Типа будешь делать по-сваему неправильному в ад попадёшь. Будешь делать как я сказал спасёшься? И это есть выбор?  :o
Цитировать
Тогда мы сами вольны решать, чего хотим достичь, и какими путями этого достичь.
В том то и дело, дорогая, что выбора у Вас нет. Вернее есть: или Вы будете делать так как Вам сказано или ослушавшись будете жестоко жалеть о своём ослушании. Вот Вам и весь выбор.
Записан

Вячеслав С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 005
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #35 : 12.10.2009, 02:28:12
Быстро отвечу.

Свобода воли - это выбор между добродетелью и грехом.
Записан

Alexei

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 805
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
  • Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #36 : 12.10.2009, 03:10:37
Быстро отвечу.

Свобода воли - это выбор между добродетелью и грехом.
А как Вы думаете, сколько можно человеку упорствовать в грехе против Бога, какой человеку в его упорстве смысл?   
Записан
Вход на форум закрыт. Причины см. тут

Вячеслав С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 005
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #37 : 12.10.2009, 03:19:22
А как Вы думаете, сколько можно человеку упорствовать в грехе против Бога,
Сколько хочет.

Цитировать
какой человеку в его упорстве смысл?
Реализация свободы воли.
Записан

Alexei

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 805
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
  • Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #38 : 12.10.2009, 03:22:05
Сколько хочет.
Реализация свободы воли.
А какая радость от мучений, другое дело, если бы в озере огненном и аду души не мучились бы, ну тогда и ладно, выражай свою волю скок хочешь, а вот если ад и озеро огненное - мучение, то много и долго не на выражаешься, скулы сведёт...   :D
Записан
Вход на форум закрыт. Причины см. тут

Ерпылёв Алексей Сергеевич

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 546
  • Вероисповедание:
    Атеист
  • as-merlin.livejournal.com
    • WWW
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #39 : 12.10.2009, 08:26:23
http://as-merlin.livejournal.com/53489.html

В холиварах на тему наличия/отсутствия свободы воли в подавляющем большинстве случаев обе стороны обходят молчанием вопрос, а что же такое, в сущности, свобода воли?
Это позволяет всем быть "непотопляемыми": всегда можно изменить определение так, как угодно, и выкрутиться из любой ситуации.

В то же время, как показывает практика, такой спор заканчивается очень и очень быстро, если добиться от каждого участника четкого определения. Разумеется, не всем это нравится, и они напускают тумана. Главное - вовремя пресечь попытки продолжать спор, не разобравшись с определениями.

Однажды я уже разбирал некоторые определения данного термина. Но, как показывает практика, сторонники свободы воли крайне редко оперируют одним из этих определений. В основном в ход идет неработоспособное определение, которое я буду называть далее стандартным определением (СО).

Приведу примеры различных формулировок СО из словарей на Яндексе, подчеркнув ту часть в них, которая делает их бессмысленными:

СВ - способность человека к самоопределению в своих действиях. (Новейший философский словарь; Энциклопедия «История философии»)

СВ - философская категория, обозначающая философско-этическую проблему — самоопределяем или детерминирован человек в своих действиях, т. е. вопрос об обусловленности человеческой воли. (БСЭ)

СВ - спорный вопрос философии и богословия, сводится к общему вопросу о степени и способе зависимости деятельности человека от внешних и внутренних причин, ее определяющих. (Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона)


Формулировки на первый взгляд разные, но на самом деле это одно и то же стандартное определение (СО).
Это неработоспособное определение, в котором неясно, кто такой тут "я".

Относится к понятию "я" тело?
Судя по СО - нет: ведь физиологические процессы в теле его сторонники не считают внутренними процессами в "я", а скорее - ВОЗДЕЙСТВУЮЩИМИ на "я" (т.е. внешними по отношению к нему).

Это если смотреть со стороны "харда". Теперь со стороны "софта".
Относится ли к понятию "я" психика?
Тоже нет: ведь то, что приобретено в процессе социализации, сторонники СО не считают частью "я", а только ВОЗДЕЙСТВУЮЩИМИ на "я" (т.е. внешними по отношению к нему).

Так что же такое "я"?
Кто это, который испытывает желания и принимает решения?
В само СО загнано существование некоего "я" типа души (даже в марксистско-ленинистской БСЭ!). Т.е. с точки зрения сторонников СО все, которые не верят в существование души, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не верят в свободу воли (даже если они, сторонники СО, в открытую этого не признают).

Но понятие "душа" очень многозначное - необходимы уточнения. Сейчас они будут.
Некоторые верят в реинкарнации. В то, что человек живет на Земле не одну жизнь, а множество. При этом, разумеется, при перерождениях у него не сохраняется тело: каждый раз он живет в новом теле. И психика тоже не сохраняется: память каждый раз чистая, характер, воспитываемый в процессе жизни - тоже формируется заново. Ну а что же тогда сохраняется, чтобы можно было говорить о том, что это один и тот же человек? Как раз то самое "я", которое никаким образом нельзя обнаружить ни методами биологии, ни методами психологии (т.е. ни через "хард", ни через "софт").

Так вот, в такое "я", разумеется, я не верю. Моя психика - это и есть я. Мое тело - это материальный носитель моей психики - т.е. тоже я. Никакой отдельной частицы "я", несводимой ни к телу, ни к психике, нет.

Очень полезно в любом холиваре на тему наличия свободы воли в явном виде показать суть стандартного определения. После этого участники дискуссии мгновенно распадаются на две группы: признающих существование "я", несводимого ни к телу, ни к психике, и не признающие этого. Спорить становится не о чем, и дискуссия завершается.

Ну а если в споре фигурирует не СО, а иное определение, то некоторые варианты можно посмотреть по ссылке в начале поста. Если же вдруг используется какое-то нерассмотренное у меня определение - тоже ничего страшного: будучи написанным в явном виде, оно так же легко и быстро завершает холивар.

Ибо свобода воли такая штука: либо она ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ есть, либо ее ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ нет. А об определениях не спорят - об определениях договариваются. Именно поэтому невозможны никакие осмысленные споры между сторонниками и противниками свободы воли. Они будут говорить про совершенно разные вещи.
Записан
Проверяйте факты, не отходя от жизни.

Светлана С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 209
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #40 : 12.10.2009, 10:59:15
 Это способность осуществлять выбор.
Записан

Alexei

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 805
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
  • Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #41 : 12.10.2009, 12:02:22
Это способность осуществлять выбор.
Причём в одну единственную сторону, то есть в сторону Господа Бога. Иное выражение свободной воли приводит к плачевным и трагическим результатам.
Записан
Вход на форум закрыт. Причины см. тут

Вячеслав С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 005
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #42 : 12.10.2009, 12:12:46
А какая радость от мучений, другое дело, если бы в озере огненном и аду души не мучились бы, ну тогда и ладно,
А почему они не должны мучиться? Бог как Создатель имеет Свой замысел об этом мире. Мучение несогласных - объективный результат их несогласия. Бог в принципе не может сделать так, чтобы они не мучились - т.к. это будет Его прямым воздействием, от которого мучимые как раз и отказываются. Т.е., любые попытки со стороны Бога изменить их состояние вызывают по определению еще большие их мучения. Все, что может сделать Бог - это максимально от них устраниться.

Записан

Alexei

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 805
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
  • Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #43 : 12.10.2009, 12:19:33
А почему они не должны мучиться? Бог как Создатель имеет Свой замысел об этом мире. Мучение несогласных - объективный результат их несогласия. 

Про то и речь, что выбор не туда ведёт к мучениям, а через мучения к правильному и единственному выбору, вот в этом и вся свобода воли человека.
Записан
Вход на форум закрыт. Причины см. тут

Вячеслав С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 005
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #44 : 12.10.2009, 12:20:52

Про то и речь, что выбор не туда ведёт к мучениям, а через мучения к правильному и единственному выбору, вот в этом и вся свобода воли человека.
Неправда. Мучения в аду - вечные.
Записан

Владас

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 746
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #45 : 12.10.2009, 13:05:32
Про то и речь, что выбор не туда ведёт к мучениям, а через мучения к правильному и единственному выбору, вот в этом и вся свобода воли человека.

Вы сгущаете краски. И не только в этом посте.
Если брать с начала, с Адама:
Над Вами неумело пошутили. Свободная воля Адама вышла ему боком, кто этого ещё не понял тот может и далее говорить о какой - то свободе которой нет и не было.
Бог ко многому призывал - "плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.". Когда Адам давал имена - Бог не вмешивался. Когда "не нашлось помощника, подобного ему" - помощь пришла от Бога. Но сначала сам Адам понял нужду.
Видим, что было слово Бога к первым человекам очень ко многому призывающее, ничего не регламентирующее на этом поприще. И было только одно запрещение.
Так же было и слово змия. Человек выбрал слово змия.
Из всей необьятной обширности сферы деятельности выбрал одно единственное змеинное предложение.

Вот и думайте, есть эта свободная воля, если за выбор чего-либо противоположного воле Божией тебя четвертуют образно говоря?
Воля Божия, во первых, не есть очень жестко регламентированное, не дающее простора самовыражению.
Например, если Он велит подавать милостыню, то не прилагает прейскуранта - несовершенному столько то, старушке - столько то, инвалиду - соответственно; перед празниками - ставка удваивается и т.д.
Во вторых, Бог призывает "за выбором чего-либо противоположного воле Божией" к покоянию, обращению к Нему и обещает не "чертвертирование", а "Изглажу беззакония твои, как туман, и грехи твои, как облако; обратись ко Мне" (Ис. 44:22) и под.
Записан

Alexei

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 805
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
  • Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #46 : 12.10.2009, 13:16:08
Неправда. Мучения в аду - вечные.
Доказать сможете?
« Последнее редактирование: 12.10.2009, 13:19:03 от Alexei »
Записан
Вход на форум закрыт. Причины см. тут

Alexei

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 805
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
  • Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #47 : 12.10.2009, 13:17:04

Во вторых, Бог призывает "за выбором чего-либо противоположного воле Божией" к покоянию, обращению к Нему и обещает не "чертвертирование", а "Изглажу беззакония твои, как туман, и грехи твои, как облако; обратись ко Мне" (Ис. 44:22) и под.
Покаяние в чём должно быть, за свободу выбора, если да, то в чём свобода?
« Последнее редактирование: 12.10.2009, 13:18:47 от Alexei »
Записан
Вход на форум закрыт. Причины см. тут

Владас

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 746
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #48 : 12.10.2009, 13:47:14
Покаяние в чём должно быть, за свободу выбора, если да, то в чём свобода?
Я Вас понимаю. Современному человеку диктатурой пахнет призыв исполнять чью то, чужую волю.
Но чужда ли нам воля Бога?
От начала Он отдал человеку власть над всем. При чем все сотворил Бог. Сотворил и отдал. Власть над всем, за ислючением человека, другого.
Декалог можно свести к выражению "не причиняй вреда другому".
Христос тоже говорит "И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними."
Короче, видим выражение воли, чтобы люди жили по-людски.
Чужда ли человеку воля к тому, чтобы никто ему не причинял зло? Такая воля принимается как чужая? Или как совпадающая?
Но это касается каждого. Поэтому и ты не должен делать зло.
Провинился перед человеком, - грешен пред Богом.
Воля Бога не абстрактное понятие и отвлеченное мудровствание заводит в тупик.
Записан

Alexei

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 805
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
  • Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #49 : 12.10.2009, 13:50:39
Я Вас понимаю. Современному человеку диктатурой пахнет призыв исполнять чью то, чужую волю.
Но чужда ли нам воля Бога?
От начала Он отдал человеку власть над всем. При чем все сотворил Бог. Сотворил и отдал. Власть над всем, за ислючением человека, другого.
Декалог можно свести к выражению "не причиняй вреда другому".
Христос тоже говорит "И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними."
Короче, видим выражение воли, чтобы люди жили по-людски.
Чужда ли человеку воля к тому, чтобы никто ему не причинял зло? Такая воля принимается как чужая? Или как совпадающая?
Но это касается каждого. Поэтому и ты не должен делать зло.
Провинился перед человеком, - грешен пред Богом.
Воля Бога не абстрактное понятие и отвлеченное мудровствание заводит в тупик.
Не надо многословия, больше двух, трёх строчек не читаю, не трудитесь в тщету, ответьте на вопрос.
Покаяние в чём должно быть, за свободу выбора, если да, то в чём свобода?
Записан
Вход на форум закрыт. Причины см. тут

Вячеслав С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 005
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #50 : 12.10.2009, 13:54:04
Доказать сможете?
Да. Читайте Евангелие, Откровение, Святых отцов.
Записан

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #51 : 12.10.2009, 14:21:28
Неправда. Мучения в аду - вечные.
Вечные - от слова век. Век - это время. А времени не будет...
Записан
Errare humanum est

Alexei

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 805
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
  • Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #52 : 12.10.2009, 14:23:43
Да. Читайте Евангелие, Откровение, Святых отцов.
Читал, ничего подобного Вашему утверждению не обнаружил.
Записан
Вход на форум закрыт. Причины см. тут

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #53 : 12.10.2009, 14:30:43
Понимаете, Павел, я хочу понять как может реализовываться свобода воли при отсутствии выбора.
ИМХо, это нонсенс тогда.
Единственный, наверное, кто ближе всех был к разгадке этих вопросов - это Ориген. Человек имеет свободу, пока Бог позволяет ему эту свободу иметь. Если реализация свободы человеком имеет вектор, направленный к Богу - эта свобода остаётся свободным выбором человека, если нет - Бог всё равно "развернёт" направление воления человека, чтобы вернуть его в первоначальное состояние.
В жизни же свобода воли человека ограничивается свободой воли других людей.
Записан
Errare humanum est

Владас

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 746
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #54 : 12.10.2009, 15:31:01
Не надо многословия, больше двух, трёх строчек не читаю, не трудитесь в тщету, ответьте на вопрос.
Покаяние в чём должно быть, за свободу выбора, если да, то в чём свобода?
1. Выбор - понятие отвлеченное. Конкретно всегда выбираем что то делать - зло или добро.
2. Если ответственности не несете, то и ничего не выбираете. Остается фикция, которая никак к вам не относится. Без разницы.
Записан

Alexei

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 805
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
  • Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #55 : 12.10.2009, 15:46:55
1. Выбор - понятие отвлеченное. 
Выбор это понятие конкретное.
Записан
Вход на форум закрыт. Причины см. тут

Владас

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 746
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #56 : 12.10.2009, 15:53:24
Выбор это понятие конкретное.

Как и цвет. Но пока не скажешь какой цвет, каждый может думать о любом конкретном цвете - о разном (цвете).

Вам хочется так: Вы сами по себе, Ваш выбор сам по себе? Что общего между Вами и Вашим выбором?
Записан

Вячеслав С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 005
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #57 : 12.10.2009, 15:58:59
Читал, ничего подобного Вашему утверждению не обнаружил.
Может, потому что Вы оглашаемый?
Записан

Сергей Квас

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 605
  • Вероисповедание:
    православный христианин
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #58 : 12.10.2009, 16:02:26
Человек имеет свободу, пока Бог позволяет ему эту свободу иметь.
9qz  То есть свобода - дар в органиченном применении?
 
Наверное, свобода воли при отстутствии выбора реализуется как качествование человека, или он возмущается, или смиренно принимает что-то, сохраняя при этом человеческое достоинство. Можно попасть в рабство, и не быть рабом... Вроде так
Записан

Alexei

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 805
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
  • Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #59 : 12.10.2009, 16:15:26
Как и цвет. Но пока не скажешь какой цвет, каждый может думать о любом конкретном цвете - о разном (цвете).

Вам хочется так: Вы сами по себе, Ваш выбор сам по себе? Что общего между Вами и Вашим выбором?

 вы сейчас вообще о чём?
Записан
Вход на форум закрыт. Причины см. тут

Alexei

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 805
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
  • Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #60 : 12.10.2009, 16:17:24
Может, потому что Вы оглашаемый?
Может быть.  :)
Тем более православный должен чётко дать богословский ответ на поставленный оглашаемым вопрос. И не просто, а вот так потому что там кто - то и чего - то и когда сказал, а на основе всего Святого Писания.   
Записан
Вход на форум закрыт. Причины см. тут

-Аника-

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7 770
  • Вероисповедание:
    Христианка. РПЦ МП
  • Всякое дыхание да славит Господа!
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #61 : 12.10.2009, 22:02:25
Была у Адама свободная воля, или нет?
Это первое, что хотелось бы прояснить.

А как Вы думаете, свободен ли Бог в Своих действиях? И если да, то:
свободен ли человек, созданный по образу и подобию Божьему?

Ну наверное, если согласны с тем, что создан и по подобию , то свободен человек действовать по воле своей, а не по воле Божией.

Вот только, Апостол Павел говорит нам в 1 послании к Коринфянам:
"Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною" 1Кор.6.12

Да и если помыслить: зачем Богу - марионетки?! Он что - кукловод? а человек - Буратино? Бревно, которым нужно управлять? Полноте!
Но сказано в Евангелии от Иоанна:
"Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине
."Ин.4.23,24

По вопросу выбора.
Недавно прочла мнение одного православного человека, и призналась: мне, чтобы осознать истину того, что он сказал, понадобилась вся моя сознательная жизнь к этому моменту.
Вот эта мысль:
"На самом деле мы выбираем между вечной жизнью и вечной смертью".    :-\
« Последнее редактирование: 12.10.2009, 22:04:09 от Аника »
Записан
От воды чужой удаляйся, и из источника чужого не пей, чтобы пожить многое время, и чтобы прибавились тебе лета жизни.Притч.9:18
Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает.
Рим.14:22

Марта

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 563
  • Вероисповедание:
    просто христианка
  • Фотографирую дождь
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #62 : 12.10.2009, 22:43:43
Мне кажется была, но его обманули... А обман ограничивает нашу свободу воли?  2qrxs

Нет. Когда он сваливал грех на жену, а жена на змия - уже всё добровольно сугубо.
Записан
Свобода, Санчо, есть одна из самых драгоценных щедрот, которые небо изливает на людей

Марта

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 563
  • Вероисповедание:
    просто христианка
  • Фотографирую дождь
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #63 : 12.10.2009, 22:55:01
Если реализация свободы человеком имеет вектор, направленный к Богу - эта свобода остаётся свободным выбором человека, если нет - Бог всё равно "развернёт" направление воления человека, чтобы вернуть его в первоначальное состояние.

ИМХО, это перечёркивает свободу воли.
Записан
Свобода, Санчо, есть одна из самых драгоценных щедрот, которые небо изливает на людей

Светлана С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 209
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #64 : 12.10.2009, 22:57:34
Причём в одну единственную сторону, то есть в сторону Господа Бога. Иное выражение свободной воли приводит к плачевным и трагическим результатам.

 Вопрос не в том, куда что приводит. Вопрос в том, что есть свобода воли - и это именно способность решать и действовать самостоятельно.
Записан

Марта

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 563
  • Вероисповедание:
    просто христианка
  • Фотографирую дождь
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #65 : 12.10.2009, 22:58:14
Это способность осуществлять выбор.

И возможность.
Без выбора свободы воли нет и быть не может.
Записан
Свобода, Санчо, есть одна из самых драгоценных щедрот, которые небо изливает на людей

Alexei

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 805
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
  • Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #66 : 12.10.2009, 23:05:15
Вопрос не в том, куда что приводит. Вопрос в том, что есть свобода воли - и это именно способность решать и действовать самостоятельно.
В этом смысле да, Бог не запрещает человеку хулить Бога в слове и деле, но непременно за это наказывает и наказывает вечными страданиями, да такими, что лучше было бы человеку и вовсе не знать этой свободной воли. 
Записан
Вход на форум закрыт. Причины см. тут

Светлана С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 209
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #67 : 12.10.2009, 23:09:14
И возможность.
Без выбора свободы воли нет и быть не может.

 Естественно, это подразумевается само собой. А чем навеяна эта тема?
Записан

Светлана С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 209
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #68 : 12.10.2009, 23:10:18
В этом смысле да, Бог не запрещает человеку хулить Бога в слове и деле, но непременно за это наказывает и наказывает вечными страданиями, да такими, что лучше было бы человеку и вовсе не знать этой свободной воли.
  Говорите как специалист по наказаниям.
Записан

Марта

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 563
  • Вероисповедание:
    просто христианка
  • Фотографирую дождь
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #69 : 12.10.2009, 23:18:03
Естественно, это подразумевается само собой. А чем навеяна эта тема?

Учусь видеть выбор и выбирать свободной волей.
Трудно. :-\
Записан
Свобода, Санчо, есть одна из самых драгоценных щедрот, которые небо изливает на людей

Alexei

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 805
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
  • Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #70 : 12.10.2009, 23:19:08
  Говорите как специалист по наказаниям.
Говорю, как разумею, сможете опровергнуть?
Записан
Вход на форум закрыт. Причины см. тут

Светлана С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 209
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #71 : 12.10.2009, 23:26:02
Говорю, как разумею, сможете опровергнуть?
Вряд ли смогу, просто несогласная с Вашим пониманием, вот и все.

 А прозвучало , знаете как? Господь дал свободу воли и указал вектор, куда ее направлять, эту свободу. А если не послушаешься, то будет очень больно и навсегда. Зачем нужна такая свобода, если она становится причиной вечного мучения?  И свободны ли такие отношения, когда за невыполнение наказывают? Мне они напоминают работу, армию, что угодно, только не свободу.
Записан

Марта

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 563
  • Вероисповедание:
    просто христианка
  • Фотографирую дождь
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #72 : 12.10.2009, 23:27:11
А прозвучало , знаете как? Господь дал свободу воли и указал вектор, куда ее направлять, эту свободу. А если не послушаешься, то будет очень больно и навсегда. Зачем нужна такая свобода, если она становится причиной вечного мучения?  И свободны ли такие отношения, когда за невыполнение наказывают? Мне они напоминают работу, армию, что угодно, только не свободу.

+1000

И я верю, что совсем другую свободу нам дали. И надо учиться быть свободными.
Записан
Свобода, Санчо, есть одна из самых драгоценных щедрот, которые небо изливает на людей

Alexei

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 805
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
  • Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #73 : 12.10.2009, 23:29:24
Вряд ли смогу, просто несогласная с Вашим пониманием, вот и все.

Ну это не грех, если имеете своё мнение как истину в последней инстанции, то я разве против? Считаете, что Ваше мнение вернее, ну что же, я спорить не стану.
Записан
Вход на форум закрыт. Причины см. тут

Alexei

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 805
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
  • Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #74 : 12.10.2009, 23:31:08

И я верю, что совсем другую свободу нам дали. И надо учиться быть свободными.

Вот это интересное мнение, раскройте пожалуйста всю глубину, всю высоту, широту и долготу этого высказывания, что оно означает?
Записан
Вход на форум закрыт. Причины см. тут

Светлана С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 209
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #75 : 12.10.2009, 23:32:08

Ну это не грех, если имеете своё мнение как истину в последней инстанции, то я разве против? Считаете, что Ваше мнение вернее, ну что же, я спорить не стану.

   :D  Нравится мне это Ваше тонкое замечание про истину в последней инстанции.
  Вы, наверное, не свое мнение считаете этой истиной в последней инстанции и внимательно прислушиваетесь к чужим мнениям :)
Записан

Владас

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 746
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #76 : 12.10.2009, 23:37:51
А прозвучало , знаете как? Господь дал свободу воли и указал вектор, куда ее направлять, эту свободу. А если не послушаешься, то будет очень больно и навсегда. Зачем нужна такая свобода, если она становится причиной вечного мучения?

Самое смешное, что тогда выходит - вечное мучение ждет всех до одного, ибо:
"Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного." (Пс. 13:3)
"как Иудеи, так и Еллины, все под грехом, как написано: нет праведного ни одного;
нет разумевающего; никто не ищет Бога; все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного." (Рим. 3:9-12)
Записан

Светлана С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 209
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #77 : 12.10.2009, 23:41:02
 Вопрос о вечности мучений как бы тут не стоит прямо, но к нему неизбежно приходишь постоянно :-Ъ...
 
 
Записан

Марта

  • Глобальный модератор
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44 563
  • Вероисповедание:
    просто христианка
  • Фотографирую дождь
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #78 : 12.10.2009, 23:42:21

Вот это интересное мнение, раскройте пожалуйста всю глубину, всю высоту, широту и долготу этого высказывания, что оно означает?

Оно означает, что ценность имеет только и исключительно добровольный выбор Бога и света, без угроз вечных наказаний.
Иначе это не является добровольным выбором. А, значит, свободы воли нету. Но она есть.
Записан
Свобода, Санчо, есть одна из самых драгоценных щедрот, которые небо изливает на людей

Светлана С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11 209
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #79 : 12.10.2009, 23:45:30
Оно означает, что ценность имеет только и исключительно добровольный выбор Бога и света, без угроз вечных наказаний.
Иначе это не является добровольным выбором. А, значит, свободы воли нету. Но она есть.

 точно.
Записан

Владас

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 746
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #80 : 13.10.2009, 00:18:16
Бог не запрещает человеку хулить Бога в слове и деле, но непременно за это наказывает и наказывает вечными страданиями, да такими, что лучше было бы человеку и вовсе не знать этой свободной воли.
... сможете опровергнуть?
А Вы сможете доказать, что истину излагаете?
Если это ни на чем не обоснованное мнение, опровергать нет смысла.
Записан

Вячеслав С

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 005
  • Вероисповедание:
    Православный
    • WWW
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #81 : 13.10.2009, 01:51:56
Может быть.  :)
Тем более православный должен чётко дать богословский ответ на поставленный оглашаемым вопрос. И не просто, а вот так потому что там кто - то и чего - то и когда сказал, а на основе всего Святого Писания.
Не должен. Все ответы в Православии лежат далеко за гранью разговоров.
Вам же я задал вопрос по одной причине: вечность мук и вечность Спасения - это основа Христианства. Однако, это надо не только услышать, но и осознать. Может ли это осознать оглашаемый? Способен ли он мыслить в категориях Вечности? Имеет ли он Христианское мировоззрение? Однозначно нет. По крайней мере, это единственная причина, по которой человек читая в Евангелии слова "муки вечные" пропускает их мимо себя - я других не вижу.  :) Хотя на этот счет вроде даже Собор был.
Записан

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #82 : 13.10.2009, 01:55:03
ИМХО, это перечёркивает свободу воли.
Почему? Есть свобода воли, только она в рамках. Бог знает, что для нас благо. Поэтому стремится показать нам, что есть это самое благо. Человек свободно выбирает две вещи - грех или добро. После выбора "грех" человек может либо выбрать "добро", либо остаться в "грехе". Степень погружения в грех Бог, как Всеблагий, безусловно "контролирует", чтобы ваш выбор не оказал губительного воздействия или ограничение выбрать "добро" другим человеком. Аналогия - термин "принуждение к миру".
Если человек выбрал "добро" - перед ним опять возникает выбор: добро или грех.
Так должно продолжаться до тех пор, пока сам человек не поймёт, что кроме выбора "добро" другого для него не существует. Дорог всего две - либо к святости, либо к погибели.

Вопрос в том, что мы не знаем главного - что такое человек, которого сотворил Бог. Если посмотреть на Церковь Христову - то это единый организм, одно тело. И множество людей как бы "собираются" и становятся составными частями этого тела. Возможно и Человек, т.е. Адам - было тоже что-то наподобие такого тела, так как странно предположить, что человек в нынешнем виде есть образ и подобие Бога, который заполняет всё мироздание...
Записан
Errare humanum est

Alexei

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 805
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
  • Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #83 : 13.10.2009, 13:56:22
Оно означает, что ценность имеет только и исключительно добровольный выбор Бога и света, без угроз вечных наказаний.
Иначе это не является добровольным выбором. А, значит, свободы воли нету. Но она есть.
Все до единого в Ветхом Адаме изгнаны из рая жизни в ад смерти, вот и думайте, есть она эта самая свободная воля делать что хочу, хотя в принципе да, таковая воля есть, но последствия такой свободной воли идущей в разрез с волей Божией просто и до ужаса трагичны. 
Записан
Вход на форум закрыт. Причины см. тут

Вениамин Зорин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 480
  • Вероисповедание:
    Любящий католиков __православный___ ___протестант_____
  • Христианин _____ Экуменист ______ Бандеровец ___
    • WWW
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #84 : 13.10.2009, 23:32:14
лучше было бы человеку... не знать этой свободной воли.

Я так думаю, что Бог лучше знает, что человеку лучше.

И раз Он решил дать ему эту свободу - да будет так!

Это самый лучший вариант из всех возможных 
(и невозможных - тоже).
Записан
За пропаганду нацизма вход на форум закрыт

Вениамин Зорин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 480
  • Вероисповедание:
    Любящий католиков __православный___ ___протестант_____
  • Христианин _____ Экуменист ______ Бандеровец ___
    • WWW
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #85 : 13.10.2009, 23:37:19
Провинился перед человеком - грешен пред Богом.

свобода воли - ...это именно способность решать и действовать самостоятельно.


100%!


« Последнее редактирование: 14.10.2009, 00:11:40 от Вениамин Зорин »
Записан
За пропаганду нацизма вход на форум закрыт

Вениамин Зорин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 480
  • Вероисповедание:
    Любящий католиков __православный___ ___протестант_____
  • Христианин _____ Экуменист ______ Бандеровец ___
    • WWW
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #86 : 13.10.2009, 23:43:11
Если реализация свободы человеком имеет вектор, направленный к Богу - эта свобода остаётся свободным выбором человека,
если нет - Бог всё равно "развернёт" направление воления человека, чтобы вернуть его в первоначальное состояние.
ИМХО, это перечёркивает свободу воли.

И моё ИМХО тоже.

Силой - не развернёт.

Личным примером - да,  а силой - нет.
Записан
За пропаганду нацизма вход на форум закрыт

Alexei

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 805
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
  • Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #87 : 13.10.2009, 23:43:45
Я так думаю, что Бог лучше знает, что человеку лучше.
 

А зачем Вы вырвали из контекста мои слова, сами склеили подлог, сами же своё и осудили, как будто бы моё, где учились сей школе? 
Записан
Вход на форум закрыт. Причины см. тут

Вениамин Зорин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 480
  • Вероисповедание:
    Любящий католиков __православный___ ___протестант_____
  • Христианин _____ Экуменист ______ Бандеровец ___
    • WWW
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #88 : 13.10.2009, 23:54:37
А зачем Вы вырвали из контекста мои слова, сами склеили подлог,
сами же своё и осудили, как будто бы моё, где учились сей школе?

Если я Вас не так понял - то извините.

Но я понял это так, как процитировал, а именно:
при любых раскладах Бог не отнимает у человека свободной его воли,
поэтому даже если кто-то  "из-за этой свободы" погибнет (или будет наказан вечными страданиями) -
это всё равно самый лучший вариант.

Без этой свободы никто не стал бы Богоподобным,
а с ней такую возможность имеют все.

Вот так я это понял, вот об этом и хотел сказать
(обидеть Вас я не хотел).

Записан
За пропаганду нацизма вход на форум закрыт

Alexei

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 805
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
  • Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #89 : 13.10.2009, 23:57:13
Если я Вас не так понял - то извините.
извиняю, не надо за меня додумывать и договаривать, но если отвечаете, то отвечайте на мою прямую речь. Договорились?
Записан
Вход на форум закрыт. Причины см. тут

Alexei

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 805
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
  • Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #90 : 13.10.2009, 23:59:31

Но я понял это так, как процитировал, а именно:
при любых раскладах Бог не отнимает у человека свободной его воли,
 
Не отнимает, но жестоко наказывает в специально отведённых для этого местах, если воля человека разошлась с волей Божией. 
Записан
Вход на форум закрыт. Причины см. тут

Вениамин Зорин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 480
  • Вероисповедание:
    Любящий католиков __православный___ ___протестант_____
  • Христианин _____ Экуменист ______ Бандеровец ___
    • WWW
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #91 : 14.10.2009, 00:01:15
Договорились?

     Ок.
Записан
За пропаганду нацизма вход на форум закрыт

Вениамин Зорин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 480
  • Вероисповедание:
    Любящий католиков __православный___ ___протестант_____
  • Христианин _____ Экуменист ______ Бандеровец ___
    • WWW
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #92 : 14.10.2009, 00:07:10
Есть свобода воли, только она в рамках.

Если человек сам установил эти рамки для себя, то он остался свободным,
а если кто-то принуждает его к их исполнению - то уже нет
(место, где закон соблюдают принудительно, называется тюрьмой).

--------------------------

Свободный человек имеет право размахивать руками.

Но если он хочет быть рядом с другими свободными людьми,
то это право нужно будет ограничить у кончика чужого носа.

Иначе он других свободных людей будет бить по лицу...


Продолжение этой мысли здесь:
http://proza.ru/2008/10/25/415




« Последнее редактирование: 14.10.2009, 00:16:24 от Вениамин Зорин »
Записан
За пропаганду нацизма вход на форум закрыт

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #93 : 14.10.2009, 01:32:15
Не отнимает, но жестоко наказывает в специально отведённых для этого местах, если воля человека разошлась с волей Божией.
Скорее не наказывает, а оставляет человека. Если человек оставлен Богом - ничего хорошего ждать ему не приходится. Чем дальше от Бога оказывается человек - тем более невыносимым становится его существование. Полная же оставленность человека Богом скорее всего вообще лишит человека всяческой воли - человек может превратиться в подобие животного...
Записан
Errare humanum est

Alexei

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 805
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
  • Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #94 : 14.10.2009, 02:30:22
Скорее не наказывает, а оставляет человека. Если человек оставлен Богом - ничего хорошего ждать ему не приходится. Чем дальше от Бога оказывается человек - тем более невыносимым становится его существование. Полная же оставленность человека Богом скорее всего вообще лишит человека всяческой воли - человек может превратиться в подобие животного...

я не нахожу в этом принципиальной разницы, место и срок противящимся определяет именно Бог.
Записан
Вход на форум закрыт. Причины см. тут

Павел_МГ

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 357
  • Вероисповедание:
    христианство (крещён обливанием)
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #95 : 14.10.2009, 03:02:10

я не нахожу в этом принципиальной разницы, место и срок противящимся определяет именно Бог.
Если Бог - любовь, то речи о "жестоком" наказании, в смысле кары Господней, быть, скорее всего не может. Кто-то спасается даже тем, что всю жизнь носит в себе беса. Казалось бы - кара. Ан нет - путь к спасению через терпение скорбей.
Записан
Errare humanum est

Alexei

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 805
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
  • Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #96 : 14.10.2009, 08:16:13
Если Бог - любовь, то речи о "жестоком" наказании, в смысле кары Господней, быть, скорее всего не может. Кто-то спасается даже тем, что всю жизнь носит в себе беса. Казалось бы - кара. Ан нет - путь к спасению через терпение скорбей.
Бог определяет место и срок наказания человеку за свободную волю, которая разошлась с волей Божией, и это просто надо признать, как совершенный факт, как абсолютную истину.  Изгнание Адама из рая жизни, определение Судом Божием не раскаявшимся грешникам гиены огненной и озера серного это не праздые слова Святаго Писания, их надо принять верой без всяких попыток стать у Бога адвокатом.
Записан
Вход на форум закрыт. Причины см. тут

Владас

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 746
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #97 : 14.10.2009, 09:08:56
Изгнание Адама из рая жизни, определение Судом Божием не раскаявшимся грешникам гиены огненной и озера серного это не праздые слова Святаго Писания, их надо принять верой без всяких попыток стать у Бога адвокатом.

Делаем ударение на "не раскаявшимся" и получаем со всем другой смысл.

"Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день." - тоже "не праздые слова Святаго Писания"
Записан

Alexei

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 805
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
  • Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #98 : 14.10.2009, 12:59:42
Делаем ударение на "не раскаявшимся" и получаем со всем другой смысл.

"Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день." - тоже "не праздые слова Святаго Писания"
Изменение воли собственной греховной на волю Божию даёт человеку спасение, исходя из этого ответьте, может ли быть у человека воля собственная противящаяся воле Божией и оставшаяся без наказания? Про то, что свобода воли - выбора у человека есть на определённом этапе мы не говорим это уже давно и всем ясно, но почему Бог наказывает за волю собственную идущую в разрез с волей Божией можете ответить? 
Записан
Вход на форум закрыт. Причины см. тут

Владас

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 746
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #99 : 14.10.2009, 13:49:32
Изменение воли собственной греховной на волю Божию даёт человеку спасение, исходя из этого ответьте, может ли быть у человека воля собственная противящаяся воле Божией и оставшаяся без наказания? <...> но почему Бог наказывает за волю собственную идущую в разрез с волей Божией можете ответить?

Каждое нарушение Его воли кому то из людей (не Богу) причиняет боль и страдание.

Не придуривайтесь.
Если Вы будете ездить нарушая правила движения и собьете пешехода, то Вас будут судить за вождение автомобиля или за причиненный ущерб человеку?
Вы, конечно, с Вашей странной логикой обязательно будете протестовать, кричать, что Вас лишают прав человека - права свободно передвигаться. Цирк устраиваете.

Не за выбор как таковой наказывает Бог, а за выбор делать зло. За зло, сотворенное свободно, а не за свободу.
Вы хотите свою волю навязать другим. Так Вы понимание свободу. Только Бог против такого и это Вас злит.

Записан

Alexei

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 805
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
  • Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #100 : 14.10.2009, 13:57:01
Каждое нарушение Его воли кому то из людей (не Богу) причиняет боль и страдание.

Не придуривайтесь.
 

Про "не придуривайтесь" оставлю на совесть модераторов, а по остальному скажу.
А мы не про боль Бога и говорим, хотя каждый грех бичует многострадальное Тело Христово, а говорим про то, почему Бог наказывает человека за ослушание Его Божьей воли, но вместо ответа я услышал от Вас оскорбление, а поэтому прошу, если не знаете ответа, не надо оскорблять собеседника это запрещено правилами о которых я Вам напоминаю.
Записан
Вход на форум закрыт. Причины см. тут

Владас

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 746
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #101 : 14.10.2009, 14:47:01
... каждый грех бичует многострадальное Тело Христово
 ...  говорим про то, почему Бог наказывает человека за ослушание Его Божьей воли ...

Очень красиво про Христа.
Но в Евангелии Вы не найдете гневных обличений Иисуса, направленных против воров, вымогателей, проституток, неверных жен, оккупантов и прочих грешников. Единственный класс, который Он обличает — книжники и фарисеи.
Он полностью не согласен с учителями, которые извращяют понимание в народе о Боге, о Его воле.

Предельно ясно отвечаю на вопрос "почему Бог наказывает человека за ослушание Его Божьей воли":
- потому, что воля Бога направлена на благо людей. И если кто причинит зло другому, подлежит наказанию (если не раскаится в библейском пониманиитого слова)
"Ведал Бог немощь человеков, ведал, что они и по крещении будут впадать в согрешения: по этой причине Он установил в Церкви своей таинство покаяния, которым очищаются грехи, совершенные после крещения." (Игнатий (Брянчанинов))

Если это для Вас новость, то Вы не придуривались и я извиняюсь.
Записан

Alexei

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 805
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
  • Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #102 : 14.10.2009, 14:53:54
Очень красиво про Христа.
Но в Евангелии Вы не найдете гневных обличений Иисуса, направленных против воров, вымогателей, проституток, неверных жен, оккупантов и прочих грешников. 
Вы ошиблись, Христос через ап. Павла прямо говорит, что ни блудники, ни воры, ни лихоимцы Царства Небесного не наследуют. Но это уже другая тема, а в этой офтопп.
Записан
Вход на форум закрыт. Причины см. тут

Alexei

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 805
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
  • Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #103 : 14.10.2009, 14:55:56


Предельно ясно отвечаю на вопрос "почему Бог наказывает человека за ослушание Его Божьей воли":
- потому, что воля Бога направлена на благо людей. И если кто причинит зло другому, подлежит наказанию (если не раскаится в библейском пониманиитого слова)
 

Так ведь и я про тоже, что свободная воля она до времени, а когда наступит время наказания и покаяния ни о какой своей свободной воле идущей в разрез с Божьей и речи быть не может.
Записан
Вход на форум закрыт. Причины см. тут

Владас

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 746
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #104 : 14.10.2009, 15:02:17
Если Вы о том, что все сделать (покаиться, обратиться) мы можем и должны до окончания земного существования, то я согласен.
Записан

Alexei

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 805
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
  • Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #105 : 14.10.2009, 15:10:47
Если Вы о том, что все сделать (покаиться, обратиться) мы можем и должны до окончания земного существования, то я согласен.
я о том, что в Боге нет у человека свободной воли, а есть только одна Божья воля, которой человек обязан следовать, а если не следует то последствия для него более чем плачевны.
Записан
Вход на форум закрыт. Причины см. тут

Владас

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 746
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #106 : 14.10.2009, 15:13:34
Вы ошиблись, Христос через ап. Павла прямо говорит, что ни блудники, ни воры, ни лихоимцы Царства Небесного не наследуют.

Никого противоречия.
Христос пришел к таким людям как врачь.
А Павел приведенный Вами эпизод предворяет словами "не обманывайтесь". Мысль всего фрагмента - если Христа Спасителя не примите, не обратитесь, останетесь в грехе - не будете в Царстве Небесном. Не обманывайтесь.
Записан

Владас

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 746
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #107 : 14.10.2009, 15:21:03
я о том, что в Боге нет у человека свободной воли, а есть только одна Божья воля, которой человек обязан следовать, а если не следует то последствия для него более чем плачевны.

Какой то бессмысленный разговор. Сплошные абстракции.
Можно изложить так: есть субьект А и его воля. Есть и субьект Б и его воля. А не равно Б, значит воля субьекта А противоречит воле субьекта Б.
А я хочу говорить о живом Боге, открывающим Себя в Библии и о живом человеке, расскрывающем себя в реальной жизни.
Не воля No.1 и воля No.2, а хорошая воля и злая воля.
Записан

Alexei

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 805
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
  • Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #108 : 14.10.2009, 15:23:45
Никого противоречия.
Христос пришел к таким людям как врачь.
А Павел приведенный Вами эпизод предворяет словами "не обманывайтесь". 

Вот про не обманывайтесь я и говорю.
Записан
Вход на форум закрыт. Причины см. тут

Alexei

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 805
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
  • Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #109 : 14.10.2009, 15:24:49
Какой то бессмысленный разговор. Сплошные абстракции.
Можно изложить так: есть субьект А и его воля. Есть и субьект Б и его воля. А не равно Б, значит воля субьекта А противоречит воле субьекта Б.
А я хочу говорить о живом Боге, открывающим Себя в Библии и о живом человеке, расскрывающем себя в реальной жизни.
Не воля No.1 и воля No.2, а хорошая воля и злая воля.
Злую волю пресекает Бог, у человека нет выбора, как только исполнять добрую.
Записан
Вход на форум закрыт. Причины см. тут

Владас

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 746
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #110 : 14.10.2009, 15:30:26

Вот про не обманывайтесь я и говорю.

А я говорю про "если Христа Спасителя не примите, не обратитесь, останетесь в грехе - не будете в Царстве Небесном"
Записан

Alexei

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 805
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
  • Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #111 : 14.10.2009, 15:33:01
А я говорю про "если Христа Спасителя не примите, не обратитесь, останетесь в грехе - не будете в Царстве Небесном"
И я Вам про тоже толкую, но это отдельная тема, а в этой говорим о свободной воле.
Записан
Вход на форум закрыт. Причины см. тут

Владас

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 746
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #112 : 14.10.2009, 15:35:05
Злую волю пресекает Бог, у человека нет выбора, как только исполнять добрую.

Выбор делать зло есть и в жизни реализируется гораздо чаще.
Ну а если Вам хотелось, чтобы исполнители злой воли были в уважении и почете, - то и это в жизни не редкость. Только уважение толпы вряд ли разделит Бог.
Записан

Alexei

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 805
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
  • Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #113 : 14.10.2009, 15:38:03
Выбор делать зло есть и в жизни реализируется гораздо чаще.
 
Есть, до поры до времени, а когда Бог начнёт сгибать и выпрямлять, скажем тяжёлой болезнью, так там не до реализации злой воли, там как раз вопиют о милости.
Записан
Вход на форум закрыт. Причины см. тут

Владас

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 746
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #114 : 14.10.2009, 15:44:07
Есть, до поры до времени, а когда Бог начнёт сгибать и выпрямлять, скажем тяжёлой болезнью, так там не до реализации злой воли, там как раз вопиют о милости.

Сколько знаем жизнь, то во многих и многих случаях болезь делает человека еще злобнее и если он у власти, то зло только увеличивает.
Записан

Владас

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 746
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #115 : 14.10.2009, 15:50:36
Я не понимаю, почему Вам не по духу Божья воля. Ведь все просто: голодного накормить, нагого одеть, больного посещать и т.д. (Мф.25 и др.)
Если Вы предложите, например, больного вычернуть из списка друзей, Вас осудит не только Бог, но и любой порядочный человек. Где тогда противоречие между волей людской и Божьей?
Записан

Alexei

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 805
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
  • Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #116 : 14.10.2009, 15:57:34
Сколько знаем жизнь, то во многих и многих случаях болезь делает человека еще злобнее и если он у власти, то зло только увеличивает.
есть и такое, не зря же про скрежет зубовный в гиене сказано, только как бы человек не скрежетал а зубы всё едино сотрёт, а когда сотрёт тогда придётся менять себя и свою волю под волю Божию, другого, третьего пути нет, Богом не предусмотрен.
Записан
Вход на форум закрыт. Причины см. тут

Alexei

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 805
  • Вероисповедание:
    православный РПЦ МП
  • Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #117 : 14.10.2009, 15:58:43
Я не понимаю, почему Вам не по духу Божья воля. 
Вы наговариваете, то есть заблуждаетесь, а заблуждаясь клевещите и не видите и не слышите уже того. Какой диалог может быть с клевещущим? Правильно никакого и не будет.
Всего доброго!
Записан
Вход на форум закрыт. Причины см. тут

Владас

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 746
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #118 : 14.10.2009, 16:29:02
... заблуждаетесь, а заблуждаясь клевещите ...

Конечно я мог Вас неправильно понять.
Но читая Ваши посты не покидает чувство, что Вы говорите о Боге-тиране и безвыходно рабском положении человека.
Если я заблуждаюсь на счет Вашых взглядов, то очень тому рад.
Всего доброго.
Записан

Олег Березенко

  • Учетная запись удалена пользователем
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 808
  • Вероисповедание:
    Православный христианин
Re: Что такое свобода воли?
Ответ #119 : 16.10.2009, 15:33:34
Вот и вся тема.
Извините, поздно включаюсь, прочел только первую страницу.

Свобода воли - это способность принимать самостоятельные решения в условиях выбора между "добром" и "злом" и при давлении "внешнего мира".
Записан
Страниц: 1 2 3 4 5 6 [Все]   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.345 секунд. Запросов: 18.



Рейтинг@Mail.ru

Поддержка сайта - Кинетика